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- Nuculeuz - 19.02.12006
Zitat: die beerdigten Priester sogar völlig fleischlos gelebt.
Ähm, nein KEINE Moorleichen in dem Fall.
Manche Analysemethoden beziehen sich übrigens nicht auf den Mageninhalt.
In den Knochen kann man z.B. sehen, was das Wesen zu Lebzeiten gegessen hat.
Selbst wenn einer 1 Jahr vegetarisch lebte, würde man seine vorige Fleischnahrung noch nachweisen können.
Grüße
- Geza - 19.02.12006
Violetta schrieb:Du bist nur ein halber Fachmann, wenn Du die Erforschung der Eßkultur dermaßen vernachlässigst.Ich habe nie behauptet, ein Ernährungsexperte zu sein und ich will es auch gar nicht werden.
Daß man unterm chnee einige Kräutlein findet, mag ja sein, aber ein ganzes Dorf wird man so nie ernähren können.
B**** schrieb:Nichts als Spekulation.Daß im Winter nichts wächst, ist doch keine Spekulation, sondern Thatsache (von eingen kleinen Kräutlein unterm Schnee mal abgesehen).
Zitat:1. Geglaubt wird in der Kirche, hier wird gewußt.Kann ich nicht beurteilen, da ich nicht in die Kirche gehe. Und Euer Wissen? Ich bin hier Gast, enthalte mich also einer Äußerung dazu.
Zitat:2. Du meinst, wenn du den Quellen glaubst. Das impliziert noch lange nicht, daß du das für andere so übertragen kannst.Ich übertrage gar nichts, ich sage nur: Wenn man den Quellen Glauben schenken will (muß man ja nicht). Ich tue es übrigens.
Nuculeuz schrieb:Ähm, nein KEINE Moorleichen in dem Fall.Schilder den Fall mal bitte genauer: Welche Leiche in welchem Gräberfeld? Woher will man sehen, daß es ein Priester war?
Lichtgruß, Geza
- Violetta - 19.02.12006
Hallo Geza!
Ich kann leider nur zu den Ernährungssachen etwas sagen. Bei den anderen Dingen sollen die antworten, die sich angesprochen fühlen.
In puncto Ernährung liegst du tatsächlich verkehrt. Ich will nicht behaupten, daß der Winter eine üppige Jahreszeit wäre. Da pflanzenfressende Tiere jedoch auch überleben, kann das auch der Mensch <span style='color:purple'>(logische Beweisführung!) </span>.
Von Kohlfeldern mit Kohlrüben, mit Grünkohl oder Weißkohl kann sich auch ein ganzes Dorf ernähren und Nüsse wurden den ganzen Winter über gelagert <span style='color:purple'>(ebenfalls logische Beweisführung)</span>.
Fleischverzehr - sowas gab es nicht - das war gegen die Natur. Hast Du Dir mal den Text von Inka durchgelesen?
Zitat:Wir wissen aus Untersuchungen des Magen- und Darminhaltes von Moorleichen und aus dem Zustand ihres Magen- Darm- Kanals und dem Zustand der der Schleimhäute derselben: Unsere nordischen Vorfahren haben kein Fleisch vom Fisch und nichts vom Tier stammendes gegessen. Es fanden sich im Magen- Darminhalt zur Hauptsache die aufgelösten Bestandteile von wildwachsenden und angebauten Kräutern, Wurzeln u.a. und von Haselkernen. Die Schleimhäute zeigten auch nicht die typischen krankhaften Veränderungen, die sich stets einstellen, wenn Fleisch, Fisch oder vom Tier stammendes gegessen wird...
Wir wissen ferner, dass germanische Siedler während des zweiten und dritten Jahrhunderts n. Chr. in großer Zahl in Oberitalien und in die, von den Römern abgeholzte Poebene einströmten. Diese Siedler germanischer Herkunft verwandelten die Poebene zum großen Erstaunen der Römer in einen einzigen großen Garten und ernährten sich daraus. Daraus geht doch unzweifelhaft hervor, dass Gartenbau auch die Grundlage der Ernährung unserer daheim gebliebenen Vorfahren war.
Ich bin nicht ideologisch verprägt. Das ist hier keiner. Wenn Du das auch nicht bist und an einer ehrlichen Erforschung der Nahrungsgewohnheiten der vorchr**lichen Germanen interessiert bist, dann höre ich mir gerne Deine Fakten an und werde entsprechende eigene Fakten bringen. Da eigene Erinnerungen sich gegenseitig nicht beweisen lassen, müssen wir diesbezüglich auf Forschungsergebnisse dritter zurückgreifen. Das schmeckt mir natürlich nicht, da ich mich ungern auf andere verlasse. Ich würde daher die logische Beweisführung vorziehen. Leider ahne ich, daß Du mir diesbezüglich aber schon im Ansatz nicht folgen kannst (oder willst)?
Denn Du müßtest als erstes die Frage beantworten: "Warum denn Rehe, Hirsche, Pferde (alles Pflanzenfresser) rudelweise überleben und der kleine schmächtige Mensch hingegen nicht?
Ich will es Dir sagen. Die Rehe z. B. essen Eicheln, Kastanien, Bucheckern - alles was so im Herbst vom Baum fällt und sich im Schneekühlschrank hervorragend hält. Der Mensch tat es ebenso. Dazu aß er noch Nüsse, Kohl und andere Kulturpflanzen - alles was seiner natürlichen Nahrung entsprach.
Der folgende Text stammt von: http://www.nationalpark-berchtesgaden.de/html/wildmanagement.html und soll Dir zeigen, daß das Reh ein sogar sehr wählerisches Tier ist, was die Nahrung anbelangt, und Gras, Laub usw. verschmäht.
Zitat:Das Reh ist bei der Nahrungswahl sehr wählerisch. Ernährungsphysiologisch bedingt ist es auf eiweißreiche, feinfaserige Nahrung angewiesen, die sich aus Kräutern, jungen Gräsern sowie Knospen und Triebspitzen von Gehölzen zusammensetzt. Daneben spielen auch Eicheln, Bucheckern, Obst und Pilze eine gewisse Rolle. Altes Gras und Laub können nicht verdaut werden und werden daher verschmäht. Damit ist ein hoher Anteil der grünen Biomasse für das Rehwild so gut wie ungenießbar.
Die Beobachtung des Verhaltens eines äsenden Rehes zeigt den Nahrungsbedarf deutlich. Vom Gesamtangebot an pflanzlicher Nahrung wird hier und da etwas aufgenommen. Das Rehwild ist bei der Nahrungsauswahl von allen im Gebiet vorkommenden Schalenwildarten am wählerischsten. Da es die nährstoffreichsten Pflanzenteile bevorzugt, wird es als Konzentratselektierer bezeichnet. Entsprechend selektiv ist der Einfluß auf die Zusammensetzung der Vegetationsdecke. Der durch die Äsung von Knospen und Trieben junger Bäume hervorgerufene Verbiß kann bei überhöhter Wilddichte die natürliche Verjüngung des Waldes verhindern oder verzögert sich zumindest erheblich. Das Rehwild wird deshalb im Nationalpark bejagt, wandert jedoch auch von außen immer wieder zu.
Des weiteren müßtest Du die Frage beantworten, woher denn der Mensch "Fleisch" nehmen wollte - als er (gemäß Deiner Anschauung von der menschlichen Evolution) noch nicht über Waffentechnik verfügte? Sicherlich konnte er kein Reh (nicht mal einen Hasen) mit bloßen Händen ermorden.
Das soll ersteinmal genügen.
Violetta
- Slaskia - 19.02.12006
Zitat:Denn Du müßtest als erstes die Frage beantworten: "Warum denn Rehe, Hirsche, Pferde (alles Pflanzenfresser) rudelweise überleben und der kleine schmächtige Mensch hingegen nicht?
Des weiteren müßtest Du die Frage beantworten, woher denn der Mensch "Fleisch" nehmen wollte - als er noch nicht über Waffentechnik verfügte?
Da bin ich gespannt, ob irgendwer hierauf überhaupt eine vernünftige Erwiderung bringen kann, die man als Gegenargument gelten lassen könnte? Ein Reh isst also dasselbe, was auch ein Mensch isst. Wieso werden Rehe also satt, Menschen jedoch nicht?
Aluso
- Abnoba - 19.02.12006
Zitat:Wir wissen aus Untersuchungen des Magen- und Darminhaltes von Moorleichen und aus dem Zustand ihres Magen- Darm- Kanals und dem Zustand der der Schleimhäute derselben: Unsere nordischen Vorfahren haben kein Fleisch vom Fisch und nichts vom Tier stammendes gegessen.
Geza schrieb:Moorleichen waren hingerichtete Menschen, wenn wir den Quellen glauben. Die haben vorher sicherlich keine fleischliche "Henkersmahlzeit" bekommen. Geht man davon aus, daß völlig Unschuldige aus rituellen Gründen geopfert wurden (was ich für weniger wahrscheinlich halte), dann haben sie sicher vor der Opferung rituell gefastet, was die Mageninhalte erklärt.
In diesem Punkt stimme ich Geza zu. Mit den Quellen ist es natürlich immer so eine Sache, aber was die Moorleichen anbelangt, halte auch ich es für absolut wahrscheinlich, daß es sich um geopferte Verbrecher handelte. Vielleicht lebten die tatsächlich gänzlich fleischlos, man muß aber schon auch die Möglichkeit einräumen, daß sie u.U. vor der Opferung bereits längere Zeit in Gefangenschaft waren - und da hätten sie dann sicher kein Fleisch bekommen, da hat er völlig recht. Wobei ich natürlich nicht weiß, wie lange Fleischverzehr z.B. in Schleimhäuten nachweisbar ist.
Mit der von Nucu angeführten Knochenanalyse würde es anders ausschauen, aber just die Angelegenheit mit dem Mageninhalt von Moorleichen ist aus den oben genannten Gründen wirklich kein sonderlich taugliches Beispiel, denn es steht auf mehr als wackligen Beinen.
- Wishmaster - 19.02.12006
Zitat:daß es sich um geopferte Verbrecher handelte
Nicht geopfert, sondern hingerichtet! Das ist aber auf jeden Fall so. Man sollte die Aussage der Original-Quelle nochmal hier hereinstellen - damit Zitate-Fehler und Verständnis-Fehler ausgeschlossen werden können. Und dann können wir beim Thema weitermachen.
- Abnoba - 19.02.12006
Wishmaster schrieb:Nicht geopfert, sondern hingerichtet!
Also, wenn es mit Verbrennungen so gehandhabt wurde... als praktisch denkende Keltin ist für mich sehr naheliegend, das eine mit dem anderen zu verbinden.
- Wishmaster - 19.02.12006
@Abnoba ich weiss jetzt gerade nicht, worauf du hinauswillst. Ich bezog mich mit meiner Bemerkung darauf, dass es keine Menschenopfer gab. Auch bei den Kelten nicht. Das gab es erst in späterer Zeit, wegen der diversen Missverständnisse in der eigenen Überlieferung, über die wir bereits an anderer Stelle gesprochen haben. Kelten haben - soweit ich weiss - Verurteilte in einer Art Feuerkäfig hingerichtet.
- Gast_Abnoba - 19.02.12006
Bei den Kelten gab es keine Menschenopfer?!
Also das höre ich zum allerersten Mal, und ich bin mit Sicherheit die Erste, die das gerne glauben würde.
Ich denke aber, daß das in bestimmten Gebieten und zu bestimmten Zeiten sehr wohl der Fall war. Ich kann Boudicca wirklich gut leiden, aber was über deren Massenopferungen an die Schlachtkrähe festgehalten wurde - also ich halte das durchaus für realistisch (selbst wenn diese in erster Linie der Abschreckung der Feinde gedient haben mögen - kann man schwer sagen), aber da müßte man vielleicht den Lord befragen.
Und ich denke, das gleiche gilt auch für die Germanen.
Ganz einfach wegen
Zitat:der diversen Missverständnisse in der eigenen Überlieferung, über die wir bereits an anderer Stelle gesprochen haben.
- Wishmaster - 20.02.12006
Boudicca, das war alles schon sehr viel später. Die hat ja schon gegen die Römer gekämpft und ihre eigene Kultur falsch verstanden. Die alte Kultur hat etwa um 1400 - 1300 v. d. Z. aufgehört zu existieren und sich schon zu dieser Zeit, nur noch durch Überlieferungen aufrechterhalten. Als es die originalen Überlieferungen dann auch nicht mehr gab, gingen die Fehldeutungen in Masse los - parallel zum Anwachsen der Überbevölkerung.