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Herkunft der Germanen und Indoiranier - Druckversion

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- THT - 27.02.12008

Zitat:Um so mehr Zeit vergeht, um so mehr Zweibeiner besiedeln den Planeten, so meine Sicht der Dinge.

Diese Kurve ist nun aber bald an ihren Wendepunkt angelangt!
Lächeln

Aber es stimmt, wie soll es denn massive Entvölkerungen zwischen 0 und 1100 n.d.Z. gegeben haben?
Wenn man z.B. bedenkt, daß der 2. WK in Bezug auf das Bevölkerungswachstum praktisch keine Auswirkung hatte, sogar das gebeutelte Deutschland und auch Rußland kamen schnell wieder hoch.

Gruß



- Sonnenfinsternis - 27.02.12008

Hallo Parther.

Zitat: Ich kann sehr gern meine Bücher bzw. die entsprechenden Seiten aus diesen sehr alten Büchern wie z.B von Dr. Donaldson oder Sheppard...scanen, irgendwo hosten und hier online stellen.
Nee, lass mal. Mir sind diese Hypothesen durchaus bekannt. Sie gehören einem Abschnitt der Geschichtswissenschaft an, der sich vorwiegend durch seinen hohen ideologischen Gehalt auszeichnet. Auch das Forschungskapitel, das im Moment geschrieben wird, verdient diesen Vorwurf aus meiner Sicht stellenweise. Das ändert aber nichts daran, dass Du Dich nicht nur mit Deiner spezifischen Meinung auf sehr dünnem Eis bewegst, sondern auch im Gesamtzusammenhang: Die Ethnizität und die Urheimat der Indogermanen, deren Existenz ausschließlich linguistisch erschlossen wurde, ist ein kontroverses und bis heute ungeklärtes Thema. Für völlig falsch halte ich die unzähligen Versuche, die Indogermanenfrage pseudo-wissenschaftlich zu verklären. Ich vermute, dass du die Urindogermanen mit den Proto-Iranern für identisch hältst und davon ausgeht, dass ihre Wiege im Iran steht? Das ist Dein gutes Recht, aber es fehlt jede Spur eines Belegs. Die Russen wiederum wollen die Wiege der Indogermanen z.B. in der Kurgankultur sehen, für andere hingegen steht sie in Mitteleuropa oder anderswo. Nicht selten steht hier offenbar das Ego der Forscher im Vordergrund, welche die Urheimat der Indogermanen vor der eigenen Haustür zu finden hoffen.


Zitat:Europa war zu der Zeit kaum bevölkert und die die du hier genannt hast, sind im Zuge der emigration der ankommenden iranischen Völker vollständig verdrängt und vernichtet wurden. Bitte beachte auch die Tatsache dass zu der damaligen Zeit eine Vermischung etwas völlig fremdes war. Man vertrieb oder tötete die besiegten um neues Land zu besetzen.
Wenn Deine A***r tatsächlich eine "ethnische Säuberung" an der hier ansässigen Bevölkerung vorgenommen haben sollen, dann solltest Du mir beantworten können, warum die west-indogermanischen Sprachen 30% nicht-, (vermutlich) vor-indogermanischer Wörter im Sprachschatz enthalten und warum, wofür viele Aspekte sprechen, ein Synkretismus zwischen der Religion der hier ansässigen Urbevölkerung und der für die indogermanischen Völker veranschlagten vollzogen wurde. Übrigens auch bei den Kelten, denn mögliche Spuren der trinitären Göttin finden sich schon im altsteinzeitlichen Frankreich. Außerdem haben die Indogermanen, vermutlich nomadisierende Hirten, anscheinend die Lebensweise der hiesigen Ackerbauern übernommen. Kriegerische Auseinandersetzungen mag es gegeben haben - daran erinnern sich auch die germanischen Mythen -, aber eine totale ethnische Säuberung halte ich aus oben genannten Gründen für fragwürdig.

Meine Grüße

- nguyen - 28.02.12008

Sonnenfinsternis schrieb:
Zitat:Parther schrieb:
Zitat:Europa war zu der Zeit kaum bevölkert und die die du hier genannt hast, sind im Zuge der emigration der ankommenden iranischen Völker vollständig verdrängt und vernichtet wurden. Bitte beachte auch die Tatsache dass zu der damaligen Zeit eine Vermischung etwas völlig fremdes war. Man vertrieb oder tötete die besiegten um neues Land zu besetzen.

Wenn Deine A***r tatsächlich eine "ethnische Säuberung" an der hier ansässigen Bevölkerung vorgenommen haben sollen, dann solltest Du mir beantworten können, warum die west-indogermanischen Sprachen 30% nicht-, (vermutlich) vor-indogermanischer Wörter im Sprachschatz enthalten und warum, wofür viele Aspekte sprechen, ein Synkretismus zwischen der Religion der hier ansässigen Urbevölkerung und der für die indogermanischen Völker veranschlagten vollzogen wurde. Übrigens auch bei den Kelten, denn mögliche Spuren der trinitären Göttin finden sich schon im altsteinzeitlichen Frankreich. Außerdem haben die Indogermanen, vermutlich nomadisierende Hirten, anscheinend die Lebensweise der hiesigen Ackerbauern übernommen. Kriegerische Auseinandersetzungen mag es gegeben haben - daran erinnern sich auch die germanischen Mythen -, aber eine totale ethnische Säuberung halte ich aus oben genannten Gründen für fragwürdig.


Fragwürdig auch aus Gründen der Moral - ethische Säuberungen und Abgrenzungen sind doch unnatürliches, entfremdetes Verhalten neuerer Zeiten - abgegrenzte Nationalstaaten sind doch erst auf dem Mist der Kirche und anderer Religionen gewachsen, genauso wie Völkermorde. Zwei Völker im Einklang mit der Natur, jedenfalls in stärkerem Maße als heute, werden schon keine großen Probleme miteinander gehabt haben, schon gar nicht mit den gleichen kulturellen Wurzeln. Was die Wanderungen der Indoeuropäischen Sprache angeht, so scheinen mir die Theorien am einleuchtendsten, die nicht die Bewegungen einzelner Volksstämme, sondern die einzelner Priester/Schmiede/Pferdezüchtersippen oder auch einzelner Kulturheroen/Götter auf der Erde als Träger der Bewegungen ganzer Sprachen annehmen. Und aus Gründen der Mythologie nehme ich an, dass diese führenden/wirkenden Menschen aus der Steppe kamen, wo der Himmel nah war - und der himmlische, männliche G*tt näher war als die Mutter. Diese Priester waren vielleicht Pferdezüchter, während andere mehr mit Metallen vertraut war und vllt aus dem Kaukasus kam, und die ersten Ackerbauern lange zuvor aus Anatolien stammten.

Ausnahmsweise finde ich auch mal einen Wikipedia-artikel gar nicht so daneben, nämlich unter dem Titel "indoeuropäische Mythologie". Um ein paar solcher göttlicher Figuren namentlich oder als Rolle zu erfassen.

- THT - 28.02.12008

Es mag ja Völkerwanderungen gegeben haben, das will ich gar nicht bestreiten.

Jedoch wird bei intellektuellen häufig der Fehler gemacht, Dinge zu einseitig zu sehen und mit Gewalt aus dieser Einseitigkeit durch Geistesakrobatik auch noch "etwas" (z.B. kleingeistige Erkenntnisse) herauszukitzeln. Deswegen hat der typische Intellektuelle bisher im Laufe der Menschheitsgeschichte auch keinen deutlichen Beitrag zur Kultursteigerung oder wissenschaftlichen Erkenntnis - oder überhaupt zu irgendeiner bedeutenden Erkenntnis - geliefert.

Kurzum:
Man sollte sich vielleicht zuerst Gedanken machen, auf welche Art und Weise Informationen übertragen werden können, bzw. sich verbreiten.
Daß das z.B. mittels einer Volksmasse, welche Informationen mündlich oder schriftlich gespeichert hat, bei einer Völkerwanderung geschehen kann, ist einleuchtend.
Diese Form des Informationsaustausches wird aber in der (Intellektuellen) Wissenschaft praktisch exklusiv als Grundlage jeglicher Kulturverbreitungsthesen und Abstammungshypothesen genommen.

-Spätestens seit C.G. Jung archetypische Kollektivsymbole entdeckt hat, sollte man das ganze m.M. nochmal übedenken:
->Vielseitiger Informationsaustausch über Hintergrundfeld, bzw. Information aus der Urquelle (echtes Wissen wird gefunden und nicht erfunden).

-Wenn man sich intensiv mit alten "technischen" Artekfakten, alten Überlieferungen und UFO-Sichtungen/ UFO-Technik beschäftigt, wird bald klar daß neben den irrationalen Halluzinationen, Verwechselungen und hypnotisch induzierten UFO-Sichtungen es auch reale Fälle in der Menschheitsgeschichte gegeben hat - auch schon in prähistorischer Zeit. Da wir gerade von Vorderasien und Südasien reden: "Vimanas" heißen die Dinger in Sanskrit.
->Kulturverbreitung über "Göttliche Helden" der Menschheitsgeschichte, welche mit Flugschiffen unterwegs waren.

-Da die Inkarnationslehre in diesem Forum nicht nur geglaubt wird, sondern teilweise sogar "erfahren" wurde, kommen als Informationsüberträger Menschen in Betracht, die die Inkarnationslinie aus bestimmten Gründen verlassen und vollbewußt in einem anderen Volk inkarnieren.
->Informationsübertrag durch Rückerinnerungen


Es gibt noch einige Beispiele mehr, z.B. ergeben sich nochmal mannigfaltige Möglickeiten, wenn man eine uralte Hochzivilisation (Arbeitsbegriff "Atlantis") als Ursprung sieht, die weltweit zahlreiche "Kolonien" unterhalten haben könnte etc.

Subjektiv:

Daß die Iranier und Germanen verwandt sind, der Meinung bin ich aber auch. Aber mehr in dem Sinne, daß beide "gleichberechtigt" von derselben Quelle abstammen und nicht der eine vom anderen.

Was die Ur-sprünge für Mesopotamien und das Umfeld angeht, so sind diese wohl in Tibet zu finden.

LG






- Parther - 01.03.12008

Sonnenfinsternis schrieb:Hallo Parther.

Zitat: Ich kann sehr gern meine Bücher bzw. die entsprechenden Seiten aus diesen sehr alten Büchern wie z.B von Dr. Donaldson oder Sheppard...scanen, irgendwo hosten und hier online stellen.
Nee, lass mal. Mir sind diese Hypothesen durchaus bekannt. Sie gehören einem Abschnitt der Geschichtswissenschaft an, der sich vorwiegend durch seinen hohen ideologischen Gehalt auszeichnet. Auch das Forschungskapitel, das im Moment geschrieben wird, verdient diesen Vorwurf aus meiner Sicht stellenweise. Das ändert aber nichts daran, dass Du Dich nicht nur mit Deiner spezifischen Meinung auf sehr dünnem Eis bewegst, sondern auch im Gesamtzusammenhang: Die Ethnizität und die Urheimat der Indogermanen, deren Existenz ausschließlich linguistisch erschlossen wurde, ist ein kontroverses und bis heute ungeklärtes Thema. Für völlig falsch halte ich die unzähligen Versuche, die Indogermanenfrage pseudo-wissenschaftlich zu verklären. Ich vermute, dass du die Urindogermanen mit den Proto-Iranern für identisch hältst und davon ausgeht, dass ihre Wiege im Iran steht? Das ist Dein gutes Recht, aber es fehlt jede Spur eines Belegs. Die Russen wiederum wollen die Wiege der Indogermanen z.B. in der Kurgankultur sehen, für andere hingegen steht sie in Mitteleuropa oder anderswo. Nicht selten steht hier offenbar das Ego der Forscher im Vordergrund, welche die Urheimat der Indogermanen vor der eigenen Haustür zu finden hoffen.


Zitat:Europa war zu der Zeit kaum bevölkert und die die du hier genannt hast, sind im Zuge der emigration der ankommenden iranischen Völker vollständig verdrängt und vernichtet wurden. Bitte beachte auch die Tatsache dass zu der damaligen Zeit eine Vermischung etwas völlig fremdes war. Man vertrieb oder tötete die besiegten um neues Land zu besetzen.
Wenn Deine A***r tatsächlich eine "ethnische Säuberung" an der hier ansässigen Bevölkerung vorgenommen haben sollen, dann solltest Du mir beantworten können, warum die west-indogermanischen Sprachen 30% nicht-, (vermutlich) vor-indogermanischer Wörter im Sprachschatz enthalten und warum, wofür viele Aspekte sprechen, ein Synkretismus zwischen der Religion der hier ansässigen Urbevölkerung und der für die indogermanischen Völker veranschlagten vollzogen wurde. Übrigens auch bei den Kelten, denn mögliche Spuren der trinitären Göttin finden sich schon im altsteinzeitlichen Frankreich. Außerdem haben die Indogermanen, vermutlich nomadisierende Hirten, anscheinend die Lebensweise der hiesigen Ackerbauern übernommen. Kriegerische Auseinandersetzungen mag es gegeben haben - daran erinnern sich auch die germanischen Mythen -, aber eine totale ethnische Säuberung halte ich aus oben genannten Gründen für fragwürdig.

Meine Grüße
Schau das sage ich nicht gern aber letztenendes bist du ein sehr wenig überzeugender Mensch. Irgendwie kommt es mir so vor als ob du die Sache ins Persönliche ziehen möchtest. "Meine Arier?" Ich glaube darauf muss man nicht antworten, weil man sich dazu nur auf ein sehr primitives Niveau begeben müsste und das möchte ich nicht.

Generell möchte ich dir ein Tipp mit auf dem Weg geben: Wenn du schon deine Gesprächspartner nach Belegen fragst dann solltest du auch genügend Klasse haben die anzunehmen. Es spricht nicht grade für dich dass du nach Belegen fragst und als man sie dir anbietet du sie abschlägst. Irgendwie hast du da einen ganz komischen Eindruck gemacht.

Du kamst mit Bandkeramikern. Ich meine ich halte nichts von Wikipedia aber selbst dort kannst du nachlesen dass die Bandkeramikern genetisch fast gänzlich ausgetorben sind. Fast heisst zwar nicht ganz aber das heisst zumindest dass es sich auf dieser Basis kein überzeugendes Gespräch über die Herkunft der Germanen und Iranischen Völker aufziehen lässt.

Fact jedoch ist und das ist von den besten philologen und ethnologen nicht abzustreiten dass die Germanen nicht umsonst ein Indoiranisches (oder indo-germanisches) Volk sind. Wenn du genug gelesen hättest und wenn du ein offenes Ohr und Auge für die Belege anderer Menschen hättest wüsstest du in der Hinsicht vielleicht ein tick mehr als es grade der Fall ist.

Indoiranier waren es die Europa bevölkerten und dort ihren Stempel aufdrückten. Wir Iraner sind einfach nur ein Teil dieses grossen Volkes die aus den Steppen nördlich und östlich des kaspischen Meers nach Süden gezogen sind und das Land nach unserem Stamm genannt haben. Iran heisst Land der Arier. Andere wanderten Westwärts und Europa entstand, wiederum wanderten unsere Verwandte nach Osten und sie leben heute noch dort in norden Indien aber ursprünglich haben wir alle auf einem grossen Fleck gewohnt nämlich in den weiten Steppen nördlich und östlich des kaspischen Meeres. Man erkennt selbst in der chinesischen und koreanischen Sprache iranische Elemente woraus man schliesst dass die Indoiraner bis nach China gewandert sind und sich dort sogar niedergelassen haben.

- Sonnenfinsternis - 01.03.12008

Hallo Parther.

Zitat:Schau das sage ich nicht gern aber letztenendes bist du ein sehr wenig überzeugender Mensch. Irgendwie kommt es mir so vor als ob du die Sache ins Persönliche ziehen möchtest. "Meine Arier?"
"Deine Arier", weil sich aus dem von Dir Geschriebenen die Schemen eines spezifischen "Arierbildes" abzeichnen, woneben aber noch andere Vorstellungen koexistieren. Wenn man so will, gibt es auch "meine Arier" oder "Nuculeuz' Arier". Du siehst also, hier geht es eher um die Vorstellungenen bestimmter Individuen, als darum, dich zu diskreditieren. Ich formuliere beispielsweise auch "Schliemanns Troja" und sehe darin nichts Verwerfliches.

Zitat:Generell möchte ich dir ein Tipp mit auf dem Weg geben: Wenn du schon deine Gesprächspartner nach Belegen fragst dann solltest du auch genügend Klasse haben die anzunehmen. Es spricht nicht grade für dich dass du nach Belegen fragst und als man sie dir anbietet du sie abschlägst.
Auch dieser Aspekt ist leicht zu klären: Als Du Deine Quellen genannt hast, konnte ich diese durchaus zuordnen. Nicht nur Du beschäftigst Dich mit bestimmten Themen. Hättest Du selbst argumentieren wollen, notfalls auch im Privaten (via PN), wäre das etwas Anderes gewesen. Mir aber einfach nur Buchfragmente schicken zu lassen, das kann ich mir klemmen. Hier scheint es mir eher so zu sein, dass du jegliche Zweifel an Deinen hier getätigten Aussagen kraft der Autorität dieser Bücher entkräften möchtest.

Zitat:Du kamst mit Bandkeramikern. Ich meine ich halte nichts von Wikipedia aber selbst dort kannst du nachlesen dass die Bandkeramikern genetisch fast gänzlich ausgetorben sind.
Es gefällt mir auch nicht, eine bestimmte keramische Stilistik einem Volk zuschreiben zu wollen und dieses im Umkehrschluss darüber zu identifizieren. Ich glaube, das nennt man "Zirkelschluss".

Meines Erachtens kann man aber durchaus zu dem Schluss kommen, dass die hier ansässige Bevölkerung - fälische Bauern, deren Bestattungsform der Dolmen war - sich mit den eher nordisch geprägten Ankömmlingen vermischt hat, denn das Fälische ist noch als Rassenrest im heutigen Europa existent. Ein Konflikt mag im Zuge religiöser Uneinstimmigkeiten entstanden sein: Im altsteinzeitlichen Europa pflegte man m.E. den Allmutterkult, während die "indogermanischen Stämme" mit dem HimmelsG*tt Ziu anscheinend eher ein patriarchalisches Weltbild hatten. So wurde der Völuspá zufolge die "dreimal Geborene dreimal in der Halle des Hohen verbrannt, doch lebt sie noch heute", vor allem auch als religioshistorisches Relikt im somit entstandenen Synkretismus. Das muss aber nicht so gewesen sein, denn auch dieses Argument ist zunächst deduktiv.

Zitat:Fact jedoch ist und das ist von den besten philologen und ethnologen nicht abzustreiten dass die Germanen nicht umsonst ein Indoiranisches (oder indo-germanisches) Volk sind. Wenn du genug gelesen hättest und wenn du ein offenes Ohr und Auge für die Belege anderer Menschen hättest wüsstest du in der Hinsicht vielleicht ein tick mehr als es grade der Fall ist.
Ja, dann beleg doch endlich mal und zwar eigenständig, anstatt hier die ganze Zeit herumzupalavern. Lächeln Schreib mir notfalls eine PN und wir führen das da fort. Da redet es sich sowieso offener. Ich bin Deiner These doch an sich nicht mal verschlossen. Nur der Art und Weise, wie Du sie hier darstellst und - auf Nachfrage - belegen wolltest.

Zitat:Indoiranier waren es die Europa bevölkerten und dort ihren Stempel aufdrückten. Wir Iraner sind einfach nur ein Teil dieses grossen Volkes die aus den Steppen nördlich und östlich des kaspischen Meers nach Süden gezogen sind und das Land nach unserem Stamm genannt haben. Iran heisst Land der Arier.
Ja siehst Du, Indoiraner und Iraner ist schon wieder ein Unterschied, auch wenn ich mir - wie irgendwo geschrieben - schon gedacht hatte, dass Du selbige meinst. Himalaya heißt übrigens "Heim der Ayas" (=Aryer).

Du hast halt die ganze Zeit etwas postuliert, was aus gutem Grund sehr umstritten ist. Führ einfach den Positivbeweis und zeige, dass Deine Angaben mehr sind als bloße Spekulationen und fixe Ideen. Ich bin da sehr offen und freue mich auf eine anregende Konserveration.

Meine Grüße

- Parther - 01.03.12008

Du machst immer wieder die selben Fehler. Du redest viel aber du sagst nichts. Du kritisierst ich aber biete dir Quellen und Bücher an die du allerdings grotesker Weise abschlägst. Ich sehe du opponierst gerne und verlangst Beweise und Belege während du selbst absolut keine Beweise und Belege lieferst für den Unsinn den du hier von dir gibst. Du bekommst sogar gern Belege und Beweise angeboten und verwirfst sie ohne überhaupt zu wissen worum es in den angebotenen Seiten gehen könnte.

Auch deine Erklärung zu der Sache mit "mein Arier" hört sich so an als würdest du einfach nur irgend eine Antwort geben wollen damit nichts auf dich sitzen bleibt. Ist nicht befriedigend aber so bist du halt so wie es scheint.

Nochmal: Hier wird nichts durch PN geklärt. Wir reden öffentlich und wenn du nichts anderes als grundlose Kritisierung im Sinn hast, dann wird sich die Diskussion mit dir auch ganz schnell beenden und mit anderen fortgeführen.

Btw, die Begriffe Iraner und Indoiraner haben sehr wohl miteinander was zutun was eigentlich allein aus der Namensgebung zu sehen seien müsste. Indo leitet sich aus dem Namen des Gebiets Hindokush ab. Als sich die Niederiraner wie Saken (die vorfahren der Sachsen und Parther), Baktrier und Sogden von den östlichen Gebiete ums kaspische Meer weiter nach osten richtung Afghanistan und Nordindien begaben entwickelte sich dort eine Hochkultur und als die selben Niederiranier sich wieder gen westen machten, hat man Ihnen den Namen des Gebiets wo sie herkamen nämlich Hindokush mitgegeben. Sie nannten sich selbst natürlich nicht so. Langezeit wurde mit Indogermanisch oder indoiranisch einfach nur die gemeinsame Sprachwurzel gemeint. Mittlerweile und dadurch dass es bewiesen ist dass all diese Völker (die iranischen Völker wozu auch die Germanen zählen) aus der selben Familie stammen die einfach nur verschiedene Wege angeschlagen haben, wendet man diesen Begriff auch an um die ethnische Verwandtschaft zu untermauern. Die bedeutendste iranische Sprache war halt die Niederiranische Sprache der Sanskrit und diese Sprache ist diese Sprache wurde von den Niederiraniern (Saken, Baktrier, Sogdier, Sarmaten, Meder) und Hochiraniern (Persern, Germani...) nach Europa gebracht. Deshalb der Begriff Indo-Germanisch oder Indo-Iranisch.

- Sonnenfinsternis - 01.03.12008

Hallo Parther.

Ich bitte Dich darum, deine Emotionen aus dieser Konservation auszuklammern.

Zitat:Du kritisierst ich aber biete dir Quellen und Bücher an die du allerdings grotesker Weise abschlägst.
Genau. Stattdessen fordere ich Dich auf, die notwendigen Belege selbst zu bringen. Das ist die einzige Bedingung, die ich stelle.

Zitat:Ist nicht befriedigend aber so bist du halt so wie es scheint.
Somit hast Du Deine Emotionen in meine Zeilen hineingelesen. Wenn Du meine Beiträge genauer gelesen hättest, würdest Du bemerkt haben, dass ich sehr vorsichtig formuliere. Ich bin mir nicht sicher, aus welchem Gebiet die Indogermanen sich nach Europa aufgemacht haben. Ich habe keine konkrete Stellung dazu bezogen. Du kannst es nachlesen.

Du hast also auch die Chance, mich von Deiner These zu überzeugen. Vor allem diese Aussagen machen mich stutzig:

1. "In der Tat sind die Germanen wie fast all anderen europäischen Stämme, direkte Nachfahren der Iranischen Stämme."

-> Weshalb dann z.B. der Synkretismus u.ä.?


2. "Die Germanen (vor allem die Teutonen, Sachsen und Skandinavier) aber haben aufgrund der Tatsache dass die Lebensbedingungen im Norden hart waren, sehr wenig zuwanderung erhalten und somit die puresten Iranier geblieben."

-> Woher weißt Du, wie die "puresten Iranier" ausgesehen haben? Warum müssen die Indogermanen, die nach Europa vorgestoßen sind, unbedingt "Iranier" sein? Wieso kann es nicht eine gemeinsame Schicht gegeben haben, von der die einen nach Europa und die anderen ins iranische Hochgebirge abgewandert sind, von wo aus sie - sich "Arier" nennend - nach Indien gezogen sind? Hier scheint die ganze Zeit Dein Ego als "Iraner" im Vordergrund zu stehen.


Zitat:Nochmal: Hier wird nichts durch PN geklärt. Wir reden öffentlich und wenn du nichts anderes als grundlose Kritisierung im Sinn hast, dann wird sich die Diskussion mit dir auch ganz schnell beenden und mit anderen fortgeführen.
Mir sind manche Dinge für die Öffentlichkeit zu heiß. Schon die Nazis haben im Gebiet Tibets etc. die "Arier in ihrer Reinform" gesucht und hatten offensichtlich eine ganz ähnliche Definition wie Du. Vor allem auch, was die "sich erhaltene Reinheit" angeht, die nur "blutsmäßig" gemeint sein kann. Ich möchte halt keinen Ärger.

Meine Grüße

- Parther - 01.03.12008

Sonnenfinsternis schrieb:Genau. Stattdessen fordere ich Dich auf, die notwendigen Belege selbst zu bringen. Das ist die einzige Bedingung, die ich stelle.

Aber merkst du nicht dass das so ziemlich lächerlich ist? Was heisst dieser unsinnige Satz "Belege selbst zu bringen"?!!

Irgendwoher müssen unser aller Informationen kommen. Die einen lesen, stöbern, gehen in die Bibliotheke etc...

Die anderen sitzen da und kritisieren ohne sich je mit etwas auseinandergesetzt zu haben. Die Dinge die ich dir hier nähergebracht habe sind eben meine Belege. Eine Meinung die auf jahrelanges nachrecherchieren und lesen basiert ist. Das hat dir nicht gereicht also habe ich dir angeboten einige meiner Quellen online zu stellen. Das wolltest du auch nicht. Kritisieren möchtest du aber schon gern. Hm

Du bist einfach ohne Grund ein unzufriedener Typ.

Zitat:Ich bin mir nicht sicher, aus welchem Gebiet die Indogermanen sich nach Europa aufgemacht haben. Ich habe keine konkrete Stellung dazu bezogen. Du kannst es nachlesen.

Wenn man so vehement opponiert dann muss man von etwas überzeugt sein und das hast du getan. Mann kann eine Meinung nicht so sicher und vehement in Frage stellen wenn man sich nicht sicher ist. Das wäre einfach unlogisch. Wenn du so unsicher bist, dann kann ich dir sagen dass ich etwas weiss was du halt nicht weisst. Dann bräuchten wir eigentlich garnicht weiter diskutieren. Du müsstest dann einfach nur lesen, speichern, nachrecherchieren und dazulernen.


Zitat:Du hast also auch die Chance, mich von Deiner These zu überzeugen.

Ich denke eher dass du die Chance hattest etwas dazu zulernen es aber unnötig vertan und dich lieber in eine persönliche Diskussion involviert hast.


Zitat:-> Woher weißt Du, wie die "puresten Iranier" ausgesehen haben? Warum müssen die Indogermanen, die nach Europa vorgestoßen sind, unbedingt "Iranier" sein? Wieso kann es nicht eine gemeinsame Schicht gegeben haben, von der die einen nach Europa und die anderen ins iranische Hochgebirge abgewandert sind, von wo aus sie - sich "Arier" nennend - nach Indien gezogen sind? Hier scheint die ganze Zeit Dein Ego als "Iraner" im Vordergrund zu stehen.

Das ist mir wirklich zu kindisch. Woher ich das weiss? Aus Büchern. Ich wollte dich sogar teilhaben lassen, wolltest du aber nicht. Du wolltest lieber ohne Grund und wissen einfach nur opponieren. Deine Sache.

Auch wenn es dir nicht gefällt. Der Hauptstamm dieser Völker hiessen nunmal Iranier. Das hat weder mit Ego noch mit irgendetwas anderem zutun sondern ganz einfach nur mit einer kleinen Tatsache. Eine andere Tatsache ist dass wir Iraner heute eine rückständige Gesellschaft bilden und uns von unseren europäischen Verwandten entfernt haben. Heisst aber nicht dass wir deshalb die andere Wahrheit aus den Augen verlieren müssen nämlich dass der Hauptstamm dieser aller Völker ein Iranischer war und mein Land heisst nunmal Iran. Ich kanns nicht ändern. Ist mir auch egal.

Du solltest eher anfangen über die Iranischen Völker zu lesen und vor allem darüber welche Völkergruppen dazu zählen. Ich versuchs kurz: Die Iranischen Völker waren unterteilt in Nieder-Iraner und Hoch-Iraner. Zu den Nieder-Iranern zählen die Skythen wovon die Saken und Parther abgezweigt sind. Ein Teil der Saken die ausgestossene der Skythen waren sind nach Europa gewandert und haben sich am Nordsee niedergelassen (Sachsen). Ein anderer Teil dieser Saken machten sich gen Süden und betraten nordost iranisches Gebiet und errichteten das grosse Partherreich. Die anderen Nieder-Iraner also die Baktrier und Sogdier blieben östlich des kaspischen meeres oder zogen nach Osten richtung Indien und liessen sich dort in Kashmir und Hindokush nieder. Die einzigen Nieder-Iraner die westlich des kaspischen Meeres den iranischen Plateau betraten waren die Meder (vorfahren der Kurden) die für immer Nachbaren der Hoch-Iranischen Perser werden sollten. Einer der Bedeutendsten Niederiranischen Stämme waren die Sarmaten. Der Hauptstamm der Sarmaten waren die Slavi (Slawen). Der ganze Balkan bis hoch nach lithauen, estland, Preussen, Serben, Kroaten, slowenen, russen (roxolanen).. sind direkte Nachfahren der Niederiranischen Sarmaten. In Polen gibt es noch heute leute die sich die Sarmatismus auf die Fahne geschrieben haben. Die Slavischen Sprachen sind der Germanischen und Persischen in den Hauptmerkmalen verblüffend ähnlich.

Perser waren Hoch-Iraner die die Gebirgigen Gebiete bewohnten, die die weiter südlich hin zogen und die Gebiete vom Zentraliran bis zum Persischen Golf besiedelten. Eine Subgruppe der Hochiranischen Perser hiess Germanii. Die anderen hiessen Hakha (achäer) und Philister(Beide Achäer und Philister sind nach Griechenland und stellen dort eine grosse Gruppe der Bevölkerung dar. Auch die Griechen sind indoiranischer Abstammung). Es gab auch viele andere kleinere Stämme die hier irrelevant sind.

Der Name Deutschland oder Germanien beides ist eine direkte Ableitung der Namen der Indoiranischen Völker die die Gegend besetzten. Deutschland wird in Skandinavien Tyskland genannt und hat teutonische Wurzel. Germanien jedoch ist eine direkte Ableitung der Hochiranischen Germanii die sich nicht ganz im Norden sondern in Mitteldeutschland bis hin nach Süden ausgebreitet haben. Die Altniederdeutsche Sprache ist der Niederiranischen noch sehr ähnlich und die Althochdeutsche Sprache der Persischen. Die ganzen Versuche die Slawen von den Germanen zu trennen ist schnell gescheitert weil sie alle zu dem selben Hauptstamm der Iranier gehören.


Zitat:Mir sind manche Dinge für die Öffentlichkeit zu heiß. Schon die Nazis haben im Gebiet Tibets etc. die "Arier in ihrer Reinform" gesucht und hatten offensichtlich eine ganz ähnliche Definition wie Du. Vor allem auch, was die "sich erhaltene Reinheit" angeht, die nur "blutsmäßig" gemeint sein kann. Ich möchte halt keinen Ärger.

Was Hitler tat war eine Schande weil er dieses wirlich hartarbeitende, talentierte Volk diskreditierte. Der Name Arier ist ja fast schon zu einem Schimpfwort degradiert dabei war das ein Volk der Jahrtausende Lang den Boden beackerte, arbeitete, sich vermischte und sein Wissen teilweise sogar friedlich woanders hin transferierte. Wie schon gesagt die Verbreitung dieses Volkes vom Himalaya und China bis Nordamerika, Südamerika, Patagonien, Australen und Neuseeland... ist ein beweis dafür dass die Sache mit Reinheit einfach nur ein faschistischer Bullshit war um die dumme Masse zu beeinflussen. Indoiranische Völker (arische Völker) waren durch Ackerbau und Pferdekulture den anderen technisch und kulturell etwas überlegen aber sie zu den Monstern zu machen wie es Hitler gemacht hat finde ich übergrabt die eigentlich Leistung dieses Volkes komplett. Die eigentliche Leistung nämlich wird heute ersichtlich: Eine Welt die dank indoiranisches Gedankengut sich immer weiter annähert und nicht auf "rein" sein pocht. So war die Geschichte der Indoiranischen Arier schon immer. Hitler hat den guten Ruf zerstört.

- Sonnenfinsternis - 01.03.12008

Hallo Parther.

Zitat:Aber merkst du nicht dass das so ziemlich lächerlich ist? Was heisst dieser unsinnige Satz "Belege selbst zu bringen"?!!
Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Den Quellenbeleg hast Du angetreten. Wenigstens rudimentär. Mit "selbst belegen" meinte ich, dass du die Begründungen aus den Quellen hier direkt mit reinschreibst, um Deinen Kram mal vernünftig zu stützen. Mein Fehler. Hätt ich anders sagen müssen.

Zitat:Wenn man so vehement opponiert dann muss man von etwas überzeugt sein und das hast du getan.
Nee Du. Ich lasse mir einfach nicht irgendwelche kontroversen Sachen und Spekulationen als der Wahrheit letzter Schluss präsentieren, erst Recht nicht, wenn es um so theoretische Konstrukte wie das der Indogermanen geht. Sobald man Dir in freundlichem Ton aufzeigt, dass dieses und jenes an Deiner Meinung unstimmig ist (z.B. der von Dir skizzierte Genozid an der hiesigen Bevölkerung / die Vertreibung), fängst Du an persönlich zu werden und emo'st hier rum. Auf vernünftige Gegenargumente warte ich bis heute. Wenn ne Meinung Widersprüche enthält, dann ist man doch nicht sofort n Ketzer, wenn man drauf hinweist. So behandelst Du mich aber die ganze Zeit. Ich will Dir Deine Meinung doch gar nicht kaputtmachen, ich will nur wissen, ob Du sie auch ordentllich begründen kannst. Sonst brauchste nicht zu postulieren.

Zitat:Das ist mir wirklich zu kindisch. Woher ich das weiss? Aus Büchern.
Ja. Aber wat steht da drinne? Steht in den Veden, die Arier waren blond? Hat man irgendwelche Skelette gefunden, welche die ethnische Verwandtschaft zwischen Germanen und Iranern belegen? Über sowas kann man reden. Du hingegen produzierst die ganze Zeit nur heiße Luft. Du bist auch son isso-Typ. Isso = ich schrei sonst.

Ist dem nicht so? Dann fang mal an, Deine Aussagen zu beweisen. Beginnen wir mit der Aussage:

"Hauptstamm dieser Völker hiessen nunmal Iranier."

Kannste da irgendwas bringen? Ist die Sprachschicht im Vergleich zu den anderen die älteste? etc.

Meine Grüße