Tal der weisen Narren
Grundfrage zur Natur - Druckversion

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- Paganlord - 13.07.12006

Hallo Tae!

Das geht jetzt langsam ganz schön ans Eingemachte. Sei nicht sauer, wenn ich nochmal zwischenfrage. Im Grunde ist Dir sicherlich klar, was Ursache & Wirkung ist, auch ohne daß ich es jemals erklären müßte.

Du fragst jetzt aber gerade nach dem was die Ursuppe ist und nach dem Ursprungsgedanken von allem. Ich frage mich, ob das überhaupt noch mit der Art von Naturbetrachtung und Naturbeweisführung zu tun hat, über die wir hier im Forum reden wollen.

Das Problem ist nämlich folgendes: Alles was in der grünen Natur passiert, ihre Gesetzmäßigkeiten, Ausnahmen und Eigenarten lassen sich schön nachvollziehbar beweisen und belegen. Das ist sicherlich leicht einzusehen, da es ja jeder jeden Tag beobachten kann, sofern er das möchte. Auch die Thematik von Ursache & Wirkung gehört dazu und daß auch hier mal etwas dazwischen kommen kann, weil man plötzlich Zweifel hatte, Angst vor der eigenen Courage oder weil der neidische Nachbar den Erfolg nicht gegönnt hat. Soweit ist es für jeden aufgeschlossenen Menschen, der mit offenen Augen durch sein Leben schreitet nachvollziehbar und erlebbar. Es gibt auch diverse Bücher zu diesem Ursache & Wirkung Thema, die man z. B. unter der Rubrik "Bestellungen beim Kosmos" zusammenfassen kann.

Die Thematik Ursuppe und Urgedanke läßt sich jedoch nicht nachvollziehbar beweisen. Ich kann das zwar jetzt erklären und man kann dann hinterher sagen: "ja so könnte es gewesen sein", aber man kann auch sagen "nette Geschichte, aber eine von vielen".

Daß das Prinzip von Ursache & Wirkung funktioniert, ist sicherlich unbestritten. Wieso, weshalb, warum - das sei einmal dahingestellt. Es funktioniert. Jeder kann es an sich selbst überprüfen. Daß die grüne Natur das einzige ist, das der Mensch noch nicht verfälscht hat (so daß die Prinzipien derselben ebenfalls für jeden klar ersichtlich und nachvollziehbar sind), das steht ebenfalls fest. Und das muß Dir also genügen. Entschuldige bitte, aber da ich hier keine "Interviews" über meine Ansichten gebe, frage ich mich gerade nach dem Sinn dieser Diskussion bzw. nach Deiner Intention für diese Fragen? Du bist hier kein Stammschreiber, sondern irgendwer, den man halt (noch) nicht kennt. Deshalb möchte ich die Frage vorerst unbeantwortet lassen und vielleicht bist Du ja so nett und schreibst mir mal Deine Ansichten oder Vorstellungen zu diesem Thema (Ursache & Wirkung, Natur als absolute Instanz, Ursächlichkeit der Gedanken und woraus die Gedanken bei ihrer Verwirklichung schöpfen).

Meine Grüße



- Tae - 14.07.12006

Hey,
Entschuldige, du hast vollkommen recht. Aber deine Ansichten waren etwas vollkommen neues für mich und ich hab mich etwas mitreißen lassen.
Tatsächlich habe ich mit dieser Diskusion an etwas ganz anderes gedacht und muss eingestehen das du (ihr) um einiges schlagfertiger seit als ich es angenommen hätte.
Nun ja, ich bin etwas in Sorge, weil ich in anderen themen gebieten gemerkt habe das ihr nicht grade naja, offen reagiert, aber alles in allem würde ich euren Gedanken nicht unterstützen. Ich habe mir viele gedanken gemacht (auch bevor ich diese seite fand) über die Natur, und natürlich die Sinnlosigkeit unserer Existens. Tatsächlich ist einiges was au dieser Seite steht höchst durchdacht und ich ehre eure Achtung vor der Natur.
Was ich aber eigentlich beschäftigt, ist wie eben schon angedeutet die Rolle des Menschen, und eure Ansicht dazu, nun ja du satest schon das du denn menschen nur sehr bedingt als zugehörig zur Natur beschreiben würdest. Aber ich finde das der Mensch an sich, eigentlich die vllt. interessa<nteste Lebensform ist die die Evolution je hervorgebracht hat. Ich meine das die Natur mit dem Menschen teilwise ihr ganzes konzept vorheriger existenzen über den haufen geworfen hat, und ein Wesen kreirte das sich fast jedem trieb wiederesetzen kann (mit Trieb meine ich die stärksten triebe der Tierwelt z.B: Fortpflanzung, Selbsterhaltung etc.) Mir stellt sich die Frage ob die Natur nicht sozusagen, im ewigen selbstlern prozess, den Menschen entwickelte, eigentlich eine sagenhafte "erfindung", der Versuch aber praktisch nach hinten los ging, weil die menschen ihre Bindung zur Natur versagen...

Das waren meine bisherigen Gedanken zur Natur, bitte richtet mich nicht zu scharf, ich habe sie noch nicht in verbindung mit den eurigen, teilweise um einges Ausgefeilteren in Verbindung gesetzt, ich wollte eine ungefähre Vorstellung meiner bisherigen, eigens gezogenen Schlüssen geben.

Ich meine die frage ist doch, ist die Andersartigkeit ein Segen oder ein Fluch?
mfg
Tae

- Abnoba - 14.07.12006

Tae schrieb:Aber ich finde das der Mensch an sich, eigentlich die vllt. interessa<nteste Lebensform ist die die Evolution je hervorgebracht hat.

Von welcher Evolution redest Du?
Von der Evolutionstheorie nach Darwin, wie sie heute an Schulen gelehrt wird?
Die ist wohl mehr als fragwürdig, zumal sie sich nicht einmal einwandfrei beweisen läßt.
Lustigerweise wurde diese Theorie nichtsdestotrotz von der Mehrheit der Weltbevölkerung als absolute Wahrheit akzeptiert.


Zitat:Ich meine das die Natur mit dem Menschen teilwise ihr ganzes konzept vorheriger existenzen über den haufen geworfen hat, und ein Wesen kreirte das sich fast jedem trieb wiederesetzen kann (mit Trieb meine ich die stärksten triebe der Tierwelt z.B: Fortpflanzung, Selbsterhaltung etc.) Mir stellt sich die Frage ob die Natur nicht sozusagen, im ewigen selbstlern prozess, den Menschen entwickelte, eigentlich eine sagenhafte "erfindung", der Versuch aber praktisch nach hinten los ging, weil die menschen ihre Bindung zur Natur versagen...

Deine Gedankengänge gründen sich auf obengenannter Theorie bzw. der Annahme, der Mensch sei ein Teil der Natur, das ist aber nicht oder nur bedingt korrekt, Paganlord schrieb das ja bereits.
Es gibt gewisse Gesetzmäßigkeiten der Natur, an die auch der Mensch gebunden, oder ihnen unterworfen ist, aber das ist nicht dasselbe.


Zitat:Ich meine die frage ist doch, ist die Andersartigkeit ein Segen oder ein Fluch?

Du meinst die Andersartigkeit von Mensch und Natur, verstehe ich das korrekt?
Das ist doch überhaupt keine Frage von gut oder schlecht, da geht es einfach nur um ganz wertfreie Fakten.



- Tae - 14.07.12006

Ehm, Nein.
Du hast mich fast vollkommen falsch verstanden.1. Die evolution ist, und ich habe zugegebenermaßen vergessen das zu erwähnen, für mich die Zeitspanne von Enstehung des Planeten bis unbegrenzte Zeit, d.h. bis sich die Erde nicht mehr weiterentwickelt (was wahrscheinlich ihre Zerstörung bedeutet) das ganze zentriert auf die entwicklungen der Existenzen. 2. Ausserdem ziehe ich die erkenntniss der Andersartigkeit des Menschen aus beobachtung von Flora und Fauna. Jetz kommt der interessante Teil meinst du der Mensch ist nicht in einem Evolutionären prozess d.h. z.B. aus dem Affen enstanden sondern ist von dritter Seite erschaffen worden?
Höchst interessant, bitte erläutere das... und 3. Müssen wir punkt drei klären bevor wir diesen punkt besprechen...
mfg
T.

- Abnoba - 14.07.12006

Tae schrieb:Ehm, Nein.
Du hast mich fast vollkommen falsch verstanden.1. Die evolution ist, und ich habe zugegebenermaßen vergessen das zu erwähnen, für mich die Zeitspanne von Enstehung des Planeten bis unbegrenzte Zeit, d.h. bis sich die Erde nicht mehr weiterentwickelt (was wahrscheinlich ihre Zerstörung bedeutet) das ganze zentriert auf die entwicklungen der Existenzen.

Andere Form, gleicher Inhalt, wenn ich nicht irre?!
Wie stellst Du Dir die Evolution denn vor, wenn nicht darwinistisch?


Zitat:2. Ausserdem ziehe ich die erkenntniss der Andersartigkeit des Menschen aus beobachtung von Flora und Fauna. Jetz kommt der interessante Teil meinst du der Mensch ist nicht in einem Evolutionären prozess d.h. z.B. aus dem Affen enstanden sondern ist von dritter Seite erschaffen worden?

Ufff, das alte Thema... Fettes Grinsen
Nicht von dritter Seite nein, aber eindeutig auch nicht vom Affen abstammend.

Für die Logik und wenn man denn archäologischer Funde bedarf und ihnen vertraut:
Für diese Theorie gibt es auch keinerlei archäologische Beweise.
Der bislang älteste sicher menschliche Fund ist der Unterkiefer eines homo erectus, des Heidelberger Menschen. Sein Alter wird auf etwa 500.000 Jahre geschätzt. Die genauesten Messungen jedes einzelnen Zahnes haben ergeben, daß sie mit unseren heutigen Zähnen haargenau übereinstimmen. Man sollte meinen, bei einem so alten Fund, der in Fachkreisen sogar als der gemeinsame Urahne von Mensch und Menschenaffe bezeichnet wird, sollte doch zumindest ein kleiner Übergang zum Gebiss eines Menschenaffen zu finden sein - aber nicht die Spur.
(Übrigens fanden sich bei den Untersuchungen dieses Kieferknochens mehrere Merkmale, die die vielzitierte Abstammung vom Affen unwahrscheinlich machen.)



- Tae - 14.07.12006

Vielen Dank für deine antworten,
Zitat:Wie stellst Du Dir die Evolution denn vor, wenn nicht darwinistisch?
Nun gar nicht, das war in meinen Begriff Evoulution gar nicht beinhaltet. Wie sich die einzelenen Spezies entwickelt haben ist dabei nicht wichtig, nur das sie sich entwickelt haben sollte mit dem Begriff hervorgehoben werden.

Nun, entschuldige wenn ich "das alte Thema" anspreche ich werde mir das gerne durchlesen wenn es beriets ein Topic darüber gibt sag mir nur wo. Höchst interessant das mit dem Kieferknochen. Das heißt du (ihr) seid euch sicher das der Mensch nicht vom Affen abstammt, aber wo er sonst her kommt ist euch auch schleierhaft?
Mhhh.... das ist schwierig. Aber wenn man weiter Denkt was wäre denn die nächste annahme wo menschen herkommen? Ich meine was wäre dann die nächst höchste wahrscheinlickeit?
mfg
T.

EDIT: Ich möchte noch schnell etwas hinzufügen: Wenn ich irgendjemanden zur last falle nerve, ärgere oder dumm vorkomme tut mir das leid und ich gehe. Ich will nur meinen Wissensdurst befriedigen, lernen und denkanstöße bekommen und vllt. eine gute Diskussion führen. Ich habe aber über euch gelernt das, das nicht grade gern gesehen wird Bsp.: Bloody_angel. Ich würde mich zwar nich zu der Art mensch zählen wie sie einer ist und ich wäre ihr genauso vor den Kopfgestoßen, aber ich unterstüze eure Ansichten nicht zwangsläufig (kann ich nicht weil ich sie noch nicht vollständig kenne, aber wer kann das erwarten) und wenn das ein störender Punkt ist dann bin ich auch weg, bitte bitte diskutiert nicht mit mir gegen meinen Willen.

- Knight - 15.07.12006

Guten Morgen,

Zuerst mal Hallo im Forum von meiner Seite.

Es gibt eine kurze und eine lange Antwort zu Deiner Frage.

Ich tendiere dazu Dir die kurze zu nennen und Du kannst das dann für Dich durchdenken:

Den Stammpostern hier ist nicht schleierhaft woher Menschen kommen. Wir wissen es: Menschen haben sich aus sich selbst entwickelt.

Allerdings entfernen wir uns jetzt wieder ein bißchen vom ursprünglichen Thema bzgl. Natur und Fehler. Wie schon mehrmals darauf hingewiesen, macht die Natur keine Fehler. Es ist immer eine Interpretationsweise der Einzelnen bzw. der Masse, die Fehler in der Natur sieht, die es nicht gibt.

Was Deinen Nachsatz zum Stören betrifft: Wenn Du Hier störend wärst, wärst Du nach dem 2. Posting wegen der entsprechenden Rückmeldungen (vgl. die von Dir gennante tyype) von selbst gegangen. Dass Du hinterfragst ist durchaus in Ordnung. Trotzdem gelten in erster Linie immer die Forengrundsätze!

Grüße vom

Ritter

- Paganlord - 15.07.12006

Nun hat sich das Thema weiterentwickelt, und ich weiß gar nicht so recht, wo ich wieder einhaken kann. Ich probiere es trotzdem und benutze einfach mal die "Zitat-Taste".


Zitat:Nun ja, ich bin etwas in Sorge, weil ich in anderen themen gebieten gemerkt habe das ihr nicht grade naja, offen reagiert.

Oft ist es nur schwierig zwischen ernsthaften Diskussionsversuchen und Streitversuchen zu unterscheiden. Manchmal tut man jemandem Unrecht, das ist schade - läßt sich aber nicht immer verhindern. Ich sage dann immer: Wer sich so schnell verscheuchen läßt, der trägt auch eine Mitschuld, daß kein Gespräch zustande gekommen ist.


Zitat:Ich habe mir viele gedanken gemacht (auch bevor ich diese seite fand) über die Natur, und natürlich die Sinnlosigkeit unserer Existens. Tatsächlich ist einiges was au dieser Seite steht höchst durchdacht und ich ehre eure Achtung vor der Natur.
Was ich aber eigentlich beschäftigt, ist wie eben schon angedeutet die Rolle des Menschen, und eure Ansicht dazu, nun ja du satest schon das du denn menschen nur sehr bedingt als zugehörig zur Natur beschreiben würdest.

Der Zweibeiner hat folgende Besonderheit gegenüber allen anderen Lebewesen: Alle anderen Lebewesen sind sowohl mit dem Körper, als auch mit dem Geist = reine Naturprodukte. Alle Lebewesen werden vom Naturallgeist durchströmt, den wir Menschen oft "Instinkt" nennen - aber das ist er nicht. Es gibt einfach kein Wort in unserer Sprache, das jeder versteht. Also erfindet man ein Wort. Hier im Forum nennen wir diesen Naturallgeist = PAN, nach dem griechischen Naturg*tt. Also PAN wäre sozusagen in jeder Pflanze, jeder Blume, im Wind, im Vogel oder im Pferd. Wie ein großes Computerprogramm mit vielen vielen Dateien und Unterprogrammen. Zum Beispiel dem Unterprogramm: Maus oder dem Unterprogramm Sonnenblume. Alles in der Natur kommuniziert miteinander, was sogar schon die Wissenschaft herausgefunden hat. Nur die Ch**sten haben den Teufel daraus gemacht.

Nun der Zweibeiner. Der Homo Sapiens besitzt einen Körper, der von der Natur hergestellt wurde. Beim Geist hingegen sieht es anders aus. Und ich bin der Meinung, daß es der Geist ist, der den Menschen ausmacht. Also das wozu ich Mensch sage, damit meine ich den reinen Geist. Da ich den Geist als primär betrachte, folgt daraus, daß der Geist mit oder ohne Körper existieren kann

Dieser Geist ist sozusagen ein eigenes Programm, das unabhängig vom PAN-Programm der Natur existiert. Deshalb hat es der Mensch auch in der Hand, selbst merkwürdige Entscheidungen zu treffen. Das Geist-Programm könnte man als ICH-BIN-Programm bezeichnen, der erste Gedanke, der jemals gedacht wurde. Das ICH-BIN-Programm, das bist Du, das bin ich, das ist Knight, das ist Abnoba. Also Ursuppe, die sich ihrer selbst bewußt geworden ist und angefangen hat, gestalterisch tätig zu sein. Das jedoch führt zu weit vom Thema weg. Wichtig ist hier nur, daß Mensch und Natur von verschiedenen "Befehlshabern" gelenkt werden.

Ich denke, daß das für Dich nachvollziehbar ist. Man kann es ja mit eigenen Augen beobachten bzw. Du hattest schon selbst geschrieben, daß Du eben gerade diese Unterschiede beobachtet hast.


Zitat:Ich meine das die Natur mit dem Menschen teilwise ihr ganzes konzept vorheriger existenzen über den haufen geworfen hat, und ein Wesen kreirte

Das ist das Gegenteil von dem was ich denke. Was, wenn die Natur eine Schöpfung des Menschen ist? Alle alten Mythen berichten übereinstimmend davon - selbst die chr**lichen Mythen. Die alten Sagen behaupten, daß die Götter sowohl die Planeten erschaffen haben, als auch die Natur und alles was darauf "kreucht und fleucht". Nun gibt es die alten Götter nicht mehr und ihre Kinder und Nachfahren haben das Wissen vergessen. Auch davon wird übereinstimmend in allen Mythen berichtet. Das alte Wissen ging verloren.

Was also wenn sich alles so herum entwickelt hat? Also keine Entwicklung vom "Niederen" zum "Höheren", wie es die heutige Wissenschaft kolportiert, sondern eine Entwicklung von einer Hochkultur und Überzivilisation zu den heutigen Niederungen. Was ich selbst in Gesellschaft und Natur beobachten kann, das spricht in jedem Fall für diese Theorie. Was beobachtest Du? Eine Höherentwicklung oder eine ständige Abwärtsspirale? Hier könnte man für diese Diskussion mit Beispielen aufwarten und diese entsprechend interpretieren. Mal sehen, was dabei herauskommt.


Zitat:Bindung versagten

... oder verlernten.


Zitat:Ich meine die frage ist doch, ist die Andersartigkeit ein Segen oder ein Fluch?

Jeder ist, was er ist. Und eine File/Idee, die sich gegen das Programm/Ursprungsidee richtet, ist ein Virus oder eine Mutation.


Zitat:Jetz kommt der interessante Teil meinst du der Mensch ist nicht in einem Evolutionären prozess d.h. z.B. aus dem Affen enstanden sondern ist von dritter Seite erschaffen worden?

Aus sich selbst heraus. So wie der Mensch auch heute Kraft seines Geistes die Umwelt gestaltet.

Gegenfrage: Glaubst Du, daß Dein Schreibtisch im Verlaufe eines evolutionären Prozesses entstanden ist? Oder das Haus, in dem Du wohnst? Glaubst Du, daß das Auto eine Art Evolutionsprodukt ist? Oder glaubst Du vielmehr, daß alles was existiert von einem Geist geschaffen worden ist? Also von einem Tischler, von einem Mechaniker oder von einem Architekten. Ist es nicht so, daß bevor etwas entsteht oder geschaffen wird, zuerst der Gedanke an diese Sache z. B. Tisch, Vase, Eimer vorhanden ist und erst dann das Produkt gefertigt wird? Wie könnte es jemals umgedreht sein?

Und wieso glauben so viele Menschen, daß sehr viel komplexere Maschinen, wie z. B. der menschliche Körper oder der Plantenkörper der Erde ein Zufallsprodukt wären? Vom Tisch oder der Gießkanne würde das niemand behaupten. Ein bißchen zuviel Zufall - findest Du nicht auch? Und zufällig funktioniert das auch alles noch fehlerlos.


Zitat:Aber wenn man weiter Denkt was wäre denn die nächste annahme wo menschen herkommen? Ich meine was wäre dann die nächst höchste wahrscheinlickeit?

Nochmal: Der Geist des Menschen hat sich selbst geschaffen und einen Körper/Hülle entsprechend den Vorstellungen des Geistes geformt. Oder meinst Du, die Hose im Warenhaus sucht sich einen Besitzer/Käufer? Ich denke nein. Und ich kenne kein Gegenbeispiel, also wo sich ein Produkt einen Geist suchen würde. Immer ist es der Geist, der sich etwas passenden sucht. Das ist ihm nun mal so eigen.

Ganz schön philosophisch, was?


Meine Grüße



- Tae - 16.07.12006

Okay,
@Knight
Auch hallo, und entschuldigung wegen meiner ungenauen vormulierung, tatsächlich glaube ich auch an den selbstlern prozess d.h. nicht an die eigentliche existenz von Fehlern. Aber wie gesagt habt ihr mich überrascht, ich hätte eigentlich mit ja oder nein gerechnet, nicht mit einer derartigen durchdachten Meinung.

@Paganlord
Ich bin höchst beeindruckt, und schwer nachdenklich...

Zitat: Was, wenn die Natur eine Schöpfung des Menschen ist? Alle alten Mythen berichten übereinstimmend davon - selbst die chr**lichen Mythen.

Du meinst, dass die Menschen sich sozusagen die Natur als kleines Königreich aufgebaut haben, um sich anschließend gegen sie zu wenden? Und das die Götter soetwas wie menschen waren die die Natur erschuffen sich niederließen und über die Jahrtausende ging die Macht der menschen zu erschaffen etc. verloren und auch das wissen darum das sie einst selbst alles erschuffen? Glaubst du das die Menschen je eine bindung zur Natur besaßen? Außerdem meine ich meine eigene Meinung bestätigt zu sehen wenn du schreibst:
Zitat:Alle Lebewesen werden vom Naturallgeist durchströmt, den wir Menschen oft "Instinkt" nennen - aber das ist er nicht. Es gibt einfach kein Wort in unserer Sprache, das jeder versteht. Also erfindet man ein Wort. Hier im Forum nennen wir diesen Naturallgeist = PAN, nach dem griechischen Naturg*tt. Also PAN wäre sozusagen in jeder Pflanze, jeder Blume, im Wind, im Vogel oder im Pferd. Wie ein großes Computerprogramm mit vielen vielen Dateien und Unterprogrammen.
Das die Natur ein System ist, und ein Vogel kein Individum sondern ein unterprogramm in einem großen ganzem. Und das der Mensch diesem nicht zugehörig ist.


Zitat:Was also wenn sich alles so herum entwickelt hat? Also keine Entwicklung vom "Niederen" zum "Höheren", wie es die heutige Wissenschaft kolportiert, sondern eine Entwicklung von einer Hochkultur und Überzivilisation zu den heutigen Niederungen. Was ich selbst in Gesellschaft und Natur beobachten kann, das spricht in jedem Fall für diese Theorie. Was beobachtest Du? Eine Höherentwicklung oder eine ständige Abwärtsspirale? Hier könnte man für diese Diskussion mit Beispielen aufwarten und diese entsprechend interpretieren. Mal sehen, was dabei herauskommt.

Das ist sehr schwierig es würde gegen die Theorie des Selbstlernprozesses stehen, den des PAN, oder wie man es nennen soll. Außerdem hört es sich an als ob du andeuten wolltest, dass wir uns sozusagen von Nietsches übermenschen über die heutige existzenz zum Affen zurück entwickeln, bez. einer niederen kreatur. Die Argumentation dürfte schwer sein, wenn man nicht von der Evolutions Theorie ausgeht... Nun, auf die Menschenbezogen würde ich dir recht geben, besser ist er jedenfalls nicht geworden. Zur entwicklung des Menschen kann man nur sagen das wir, bez. die Masse kurz vor dem Geistigen Nullpunkt stehen (was ihr manchmal zombifiezierung oder so nennt).
Was die Natur angeht... ich weiß es nicht.

Jetzt noch ein paar ur eigene Zeilen.
Wieso seit ihr der Meinung der Mensch als Schöpfer der Natur müsste sich nun seiner eigenen Produktion anpassen und, soweit ihm möglich, mit ihr leben. Wenn diese Theorie stimmt müsste man die alten fähigkeiten des menschen wiederentdecken, allerdings kann man das vllt. durch die verständniss der genialität der Natur...
Alles sehr verwirrend und sehr Hypothetisch.
Ich für meinen Teil glaube das der Sinn unserer Existenz eigentlich das Absurde an ihr ist, wenn ich mich mal an Camus halten darf. Dies steht noch nicht einmal in Konflikt mit euer Theorie der Enstehung des Menschen, gibt aber eine gewisse Anleitung wie man seine Existenz fristen sollte... Die Anleitung ist eigentlich das es keine Anleitung und keinen Sinn gibt, und ich meine das die Suche nach dem Sinn des Lebens eine Ewige ist. In Bezug auf die Natur würde ich sagen das man nichts schaden sollte auf das man angewiesen ist und auch ich glaube das man der Natur viel abgewinnen kann. Ich glaube auch das der Ewige schrei nach Klarheit ein langer leidens weg ist, und auch das man sich nicht abtöten und betäuben sollte mit viel licht und ton und konsum der einem heute angeboten wird, tätsachlich versuche ich nicht nach klarheit zu streben. Versuche mich nit zu betäuben sondern zu existieren und meine Absurde Identität zu ertragen. Auch wenn sie, auf eine gewisse art und weise, schmerzt die ewige unklarheit.

Zitat:Ganz schön philosophisch, was?

Ja, allerdings.

mfg T.

- Paganlord - 16.07.12006

Grüße!


Zitat:Was, wenn die Natur eine Schöpfung des Menschen ist? Alle alten Mythen berichten übereinstimmend davon - selbst die chr**lichen Mythen.

Zitat:Du meinst, dass die Menschen sich sozusagen die Natur als kleines Königreich aufgebaut haben,

So könnte man es ausdrücken. Als angenehmen Lebensraum eben, so wie man sein Wohnzimmer gestaltet. Für mich ist es keine Hypothese, sondern ein typisch menschliches Verhalten sich seine Umgebung passend zu gestalten und auszusuchen. Und zwar: bevor man da einzieht. Alles andere wäre untypisch und wesensfremd. Also man geht doch nicht in irgendeine Wohnung, die man nicht bezahlen kann oder die einem absolut nicht gefällt, und versucht dann die Gegend oder die Miethöhe zu verändern. Man überlegt es sich von vornherein und sucht eben etwas passendes. Im Klartext: Man muß das Haus bauen, bevor man in ihm leben kann. So ist jedenfalls das "normale" Verhalten, das man auch Urverhalten nennen kann. Warum sollte es gerade bei dem großen Haus, der Erde und bei der uns überall umgebenden Natur andersherum gelaufen sein? Alle Mythen und Überlieferungen sprechen dagegen.

Nur neuzeitliche Laboranten behaupten, daß sich zuerst das Produkt entwickelt hätte und dann der schöpferische Geist, obwohl sie jeden Tag im Labor selbst das Gegenteil beweisen. Das wiederum empfinde ich als sehr hypothetisch und vor allen Dingen unbewiesen und so verhaltensfremd, daß man es bereits als "Unrealistisch" ausschließen kann.


Zitat:um sich anschließend gegen sie zu wenden?

... oder falschen Einflüsterungen erlegen zu sein, der eigenen Dummheit usw.


Zitat: Und das die Götter soetwas wie menschen waren die die Natur erschuffen sich niederließen und über die Jahrtausende ging die Macht der menschen zu erschaffen etc. verloren

Heute versucht man diese verlorene Macht mittels Technik auszugleichen, baut sozusagen ein neues Programm unter Inkaufnahme der Zerstörung des ursprünglichen Programms (PAN-Programm), welches für bessere Menschen und eine bessere Gesellschaft geschrieben war. Dabei wird das Programm als solches natürlich nicht zerstört. Es bleibt sogar unberührt. Man kann es gar nicht zerstören. Also greift man zu einem Trick. Man entzieht dem PAN-Programm sozusagen nur die Rechner, auf denen es laufen könnte. Jeden Tag ein paar Zweibeiner weniger, die im Übereinklang mit dem Urprogramm leben, jeden Tag ein paar Quadratmeter Natur weniger, jeden Tag ein paar Kubikmeter unverseuchte Luft und Äther weniger. Aber das PAN-Programm ist clever. Wenn sich der Mensch endlich selbst vernichtet hat, dann installiert es sich neu (das Programm) und schafft auch wieder neue Körper, in die die übriggebliebenen Geister wieder einziehen können.


Zitat:und auch das wissen darum das sie einst selbst alles erschuffen? Glaubst du das die Menschen je eine bindung zur Natur besaßen?

Ja, das denke ich. Die Natur war ihren ursprünglichen Bedürfnissen perfekt angepaßt. Und es sind auch Mechanismen eingebaut zwecks Machtmißbrauch. Die Natur ernährt und pflegt den Menschen (was ein gewaltiges Machtpotential ist), ohne daß sie jemandem gehört, der diese Macht gebieten oder zuteilen könnte. Sie verhält sich zu wirklich allen Menschen absolut gleich. Wo gibt es soetwas schon?


Zitat:Das die Natur ein System ist, und ein Vogel kein Individum sondern ein unterprogramm in einem großen ganzem. Und das der Mensch diesem nicht zugehörig ist.

Bedingt zugehörig ist, weil die Natur seine Körpernahrungsbedürfnisse, sein Bedürfnis nach Wärme, Licht und allen diesen Dingen stillt. Gerade das versucht man ja heute technisch herzustellen, um den Menschen wirklich unabhängig von der Natur (und damit abhängig von den Laboranten) zu machen.

Man übersieht dabei, daß die Naturkonstrukteure noch viel mehr in dieses PAN-Programm gepackt haben. Zum Beispiel eine Art rhythmische Energie, die bewirkt, daß man sich in einem Wald wohler fühlt, als in einem Nahrungsmittelchemielabor. Ein Schwingung, die durch ihre bloße Existenz den Menschen beruhigt und harmonisiert. Die Schwingung, welche von den Naturersatzkonstrukteuren erzeugt wird, ist eine genau gegenteilige.


Zitat:Das ist sehr schwierig es würde gegen die Theorie des Selbstlernprozesses stehen,

Du mußt ihn nur umkehren Deinen Selbstlernprozeß - in Vergessensprozeß. Also negativer Selbstlernprozeß.


Zitat: den des PAN, oder wie man es nennen soll. Außerdem hört es sich an als ob du andeuten wolltest, dass wir uns sozusagen von Nietsches übermenschen über die heutige existzenz zum Affen zurück entwickeln, bez. einer niederen kreatur.

Nietzsche halte ich für einen schlechten Menschen. Zum Affen möchte ich mich nicht äußern, dann sind wir völlig vom Thema weg.


Zitat:Die Argumentation dürfte schwer sein, wenn man nicht von der Evolutions Theorie ausgeht... Nun, auf die Menschenbezogen würde ich dir recht geben, besser ist er jedenfalls nicht geworden.

Evolution bedeutet Entwicklung. Gerade die kann ich in der Natur aber nicht sehen. Ich beobachte statt dessen ein ständiges kopieren. Wobei bei jedem Kopiervorgang jedoch keine Kopie, sondern ein neues Original entsteht. Perfekt ausgedacht, oder?

Evolution bedeutet doch eine Art von Entwicklungslinie. Genau diese ist jedoch nicht vorhanden, sondern es gibt das naturtypische Kreisprinzip, auf dessen Basis alles abläuft.

Alles entwickelt sich zu seinem Ursprung zurück und entwickelt sich dann aufs Neue. Es ist also ein Kreis, keine evolutionäre Linie. Besser gesagt es ist eine Spirale. Diese Spirale wird aber erst dann deutlich, wenn man längere Zeiträume beobachtet. Eine Abwärtsspirale, das steht m. M. zweifelsfrei fest - wenn man die menschliche Lebensqualität beurteilt oder das unbeeinträchtigte Funktionieren der Natürlichkeit.


Zitat:Zur entwicklung des Menschen kann man nur sagen das wir, bez. die Masse kurz vor dem Geistigen Nullpunkt stehen (was ihr manchmal zombifiezierung oder so nennt).

So könnte man es ausdrücken. Außer der geistigen Zombifizierung ist aber auch eine körperliche Zombifizierung gemeint. Also durch das Umschreiben von Genen und Verhaltensmustern und Gedankenwellen durch Nahrung, Medizin und TV.


Zitat:Wieso seit ihr der Meinung der Mensch als Schöpfer der Natur müsste sich nun seiner eigenen Produktion anpassen und, soweit ihm möglich, mit ihr leben. Wenn diese Theorie stimmt müsste man die alten fähigkeiten des menschen wiederentdecken, allerdings kann man das vllt. durch die verständniss der genialität der Natur...

So in etwa. Die Natur ist ein Maßstab, ein Zentimeterband dafür, daß sich der Mensch noch im "normalen" Rahmen bewegt. Die Urmenschen (oder Götter) haben in der Natur auch alle Gesetze verankert. Also die Lebensregeln und wie sich Gesellschaften zu verhalten haben und jeder einzelne Mensch. Nicht mit der Natur zu leben hieße, gegen die Gesetze der Götter zu leben. Und das kann eben nicht gutgehen bzw. dünkt sich hier die heutige Dummheit, die gut durchdachten Gesetze der Weisen nicht mehr nötig zu haben.


Zitat:Alles sehr verwirrend und sehr Hypothetisch.

Ich empfinde es gar nicht als so hypothetisch. Und nebenbei gesagt existiert ja genau hierfür unser "Tal der weisen Narren". Nämlich auch, um im Hier und Jetzt ein paar allgemeingültige Beweise zu finden, die Mitdenkern plausibel sind. Dabei bedienen sich die Stammschreiber hier im Forum dieser natürlichen Art der Beweisführung, die vom einfachen Menschen verstanden werden kann, ganz egal, ob derjenige die Universität von Harvard besucht hat oder im australischen Busch zur Welt gekommen ist. Denn Naturgesetze sind so einfach gestrickt, daß jede Katze sie versteht und anwenden kann - ohne sie zwanghaft begreifen oder ergründen zu müssen. Der Apfel fällt eben nach unten, und egal, was Herr Newton dazu sagt, ändert er nichts an den Tatsachen.

Oder nehmen wir zum Beispiel den Beweis für die Negativentwicklung der oben beschriebenen Spirale. Diesen Beweis halte ich persönlich für erbracht. Anhand der geschichtlichen Aufzeichnungen, anhand der Erfahrungen älterer noch lebender Personen oder anhand des persönlichen Erlebens kann man doch ganz klar beweisen, daß es von Jahrzehnt zu Jahrzehnt minderwertiger geworden ist und von Jahrhundert zu Jahrhundert sich die Lebens- und Umweltbedingungen von Mensch, Pflanze und Natur verschlechtert haben. Das immer weniger Kultur, Wissen, Moral und Geist vorhanden ist.

Es ist auch logisch. Also wenn ich heute eine Geschichte erzähle, dann ist diese Geschichte das Original. Jeder der es weitererzählt, der könnte die Betonung verändern oder verwechseln, ein paar Worte durcheinanderbringen und irgendwann ist meine Geschichte kaum noch wiedererkennbar. Das ist doch logisch beweisbar, und zwar durch einfaches nachprobieren!

Und demzufolge (und weil ich das Prämissum des Geistes anerkenne) ist für mich bewiesen, daß die Ideen des Urgeistes im Menschen heute nicht mehr wiedererkennbar sind. (Laut der Selbstlerntheorie, müßten die Ideen aber sogar verbessert worden sein. Wie kann man jedoch etwas "Perfektes" verbessern?)

Die Menschen haben die Ursprungsnormen und geistigen Grundgesetze schlichtweg vergessen. Nur in der Natur sind diese Gesetze unverrückbar fest manifestiert. Weil eine Kopie hier keine schlechte Kopie (wie die menschliche Überlieferung) ist, sondern stets ein neues Original. Deshalb ist die Natur, wie bereits Eingangs der Diskussion festgestellt, die absolute Instanz, die der kluge Mensch unbedingt anerkennen sollte und sein Verhalten entsprechend ausrichten - sofern er problemfrei leben möchte.


Dazu kommt, daß Menschen (leider) gern Macht über Menschen ausüben und diesen anderen Leuten dann Wissen vorenthalten. Sie sind aus Machtgründen sogar darauf angewiesen, die neutrale Natur abzuschaffen. Denn Wasser kann man nicht verkaufen, wenn jeder aus dem Fluß oder der Quelle trinken kann. Also muß man den Fluß verschmutzen, um Wasser zu verkaufen, man muß die Luft verschmutzen, um irgendwann Luft zu verkaufen, man muß das natürliche Nahrungsmittelwachstum kaputt machen, um Nahrungsmittel zu verkaufen. Dann muß man den Leuten einreden, daß das alles so gut und richtig sei und sich ein paar Begründungen dafür überlegen. (Das ist das, was die heutige Lehrerschaft und Laborantenschaft (auch Wissenschaftler genannt) den ganzen Tag über tun.)

Du siehst also, warum sich Menschen auch gegen die Natur richten. Weil einige wenige Mächtige es so wollen und die große blöde Masse darauf hört.


Zitat:Ich für meinen Teil glaube das der Sinn unserer Existenz eigentlich das Absurde an ihr ist, wenn ich mich mal an Camus halten darf. Dies steht noch nicht einmal in Konflikt mit euer Theorie der Enstehung des Menschen, gibt aber eine gewisse Anleitung wie man seine Existenz fristen sollte... Die Anleitung ist eigentlich das es keine Anleitung und keinen Sinn gibt, und ich meine das die Suche nach dem Sinn des Lebens eine Ewige ist.

Der Sinn des Lebens ist einfach und kann bei jeder Pflanze und jedem Tier nachverfolgt werden: Die Rückkehr zum Ursprung. Das ist der objektive Sinn der Natur auf ihrer Kreisbahn. Auch der objektive Sinn des Menschen.

Der subjektive Sinn ist das gestalterische Element, die Selbstverwirklichung, das sogenannte Selbstsein. Das wäre heutzutage der Kampf für das Recht zum Selbstsein. Damit sind natürlich keine manipulierten Demonstrationen gemeint, sondern der geistige Kampf, der individuell in jedem Menschen stattfinden muß. Die geistige Selbstfindung, oder wie soll man es ausdrücken?


Zitat:In Bezug auf die Natur würde ich sagen das man nichts schaden sollte auf das man angewiesen ist

Wenn man unabhängig bleiben will, d. h. wenn man auch zukünftig nicht auf die Hilfe (und Preise) von Lieferanten und Herstellern der Naturersatzprodukte angewiesen sein will.


Zitat:und auch ich glaube das man der Natur viel abgewinnen kann. Ich glaube auch das der Ewige schrei nach Klarheit ein langer leidens weg ist,

Vorsicht! Das Wort Leidensweg ist eine chr**liche Mem-Vire.


Zitat: und auch das man sich nicht abtöten und betäuben sollte mit viel licht und ton und konsum der einem heute angeboten wird,

Jep, in jedem Fall!


Zitat:tätsachlich versuche ich nicht nach klarheit zu streben. Versuche mich nit zu betäuben sondern zu existieren und meine Absurde Identität zu ertragen. Auch wenn sie, auf eine gewisse art und weise, schmerzt die ewige unklarheit.

Eine gewisse Absurdität läßt sich sicherlich nicht abstreiten. Das liegt jedoch nur an der Verwirrung der menschlichen Gedanken und Emotionen. Gedankenleere kennt keine Absurdität. Denn absurd sind ja im Grunde nur des Menschen Gedanken.

Letztlich stellt sich hier die Frage nach dem "Nichts". Doch auch "das Nichts" wäre absurd, zumal es für mich bewiesen ist, daß es "das Nichts" nicht gibt. Einfache Beweisführung: Da von Nichts nichts kommt, muß alles was IST schon immer existent gewesen sein.

Das ist ein Original-Paganlord *zwinker*