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- Nuculeuz - 26.01.12007
Bragi, es ist wirklich gut, daß ich Dich auch etwas persönlich kenne. Das erspart uns beiden einiges. ;-)
Zitat:Eine emotionale Denkweise ist die Begleiterscheinung dieses Gedankenganges.
Zuerst mal danke für deine Bereitschaft, andere (und auch mich) auf mögliches Fehlverhalten aufmerksam zu machen.
Bitte aber etwas aufmerksamer auf die Aussagen des Gegenübers eingehen. Das gehört auch zum Respekt - nein es ist sogar fundamentaler Ausdruck von Respekt. Ich hatte es erst kürzlich gegenüber Alexis angemerkt, die hat manchmal dasselbe Verhalten.
Du wirfst mir hier nämlich in diesem Zusammenhang eine emotionale Denkweise vor. Das ist ein Stempel und ein Angriff mir gegenüber, weil dieser Vorfurf nicht klar zu begründen ist. Man kann das schon so machen, aber nicht gleich als Diskussionseinleitung, also praktisch fast unmotiviert. Das ist etwas stürmisch.:-)
Ich sage das jetzt vor allem deshalb, weil ich hin und wieder auch ein etwas vorlauter Haudrauf bin und aus Erfahrung weiß, daß solches Verhalten beim Gegenüber ablehnende bis aggressive Gedanken provoziert. Das ist auch magisch betrachtet ungünstig.
Was ich sagte, war lediglich, daß ich nicht unbedingt der Meinung bin, Tiere würden sich beim gegenseitigen töten freuen. Nicht mehr und nicht weniger.
Meine momentane (diskutierbare) Meinung zu diesem Thema geht sogar soweit, daß ich den Spieß umdrehen muß und sage:
Wer Spaß/Freude beim Überlebenskampf/Töten in der Wildnis hineininterpretiert, interpretiert logisch fehlerbehaftet. Es macht den Tieren/Insekten etc. eben nur nichts aus, gefressen zu werden.
Natürlich ist ein krankes Tier "froh" darüber erlöst zu werden, aber es werden auch haufenweise gesunde Tiere erlegt! Und die akzeptieren eben m.M. einfach den natürlichen Vorgang ohne sich in emotionale Gedankengäneg zu verstricken wie der Mensch es hin und wieder tut.
Aber es ist dennoch "gut" so, denn das hält den natürlichen Selektionsprozeß und die Optimierung am laufen, wie Du und Wishmaster auch schreiben.
Ich habe der Grundaussage zu einer emotionsfreien Natur nirgends widersprochen (im Gegenteil), aber dennoch wird mir eine emotionale Interpretation vorgeworfen.
Ich hab nur eine andere Detailansicht. Ich denke Ihr beide müßt das einfach aushalten, ohne mir einen schwarzen Emotionspeter zuschieben zu können.
:-)
Grüße
- Nuculeuz - 26.01.12007
@Wishmaster:
Zitat:So und jetzt: Was für Fragen sollte es da also noch geben?
Deine direkte und klare Art ist sehr produktiv und vermeidet unnötige Diskussionen. Das ist jetzt hier auch so. Deswegen gleich zum Punkt:
1. Meiner Ansicht nach ist ein Insekt oder naturbelassenes Tier (falls es sowas gibt) zu so etwas, was die Menschen unter bewußter Freude verstehen, gar nicht in der Lage.
Eine lebensbejahende Lebhaftigkeit durch harmonischen Energiefluß kann man als Freude fehlinterpretieren.
2. Angenommen, komplexere Tiere (aber auf keinen Fall Insekten!) können Freude in der Art wie Menschen empfinden. Das ist zumindest denkbar.
Dann sehe ich noch immer keinen Grund, warum ein Tier, welches nicht unmittelbar einem "Leid" unterworfen ist (z.B. Krankheit oder Mißbildung etc.) freudig sein soll, wenn es getötet wird. Es hat weder Grund zu trauern noch sich übermäßig zu freuen. Es ist einfach. Das ist "schön" und "schrecklich" zusammen.
3. Die Natur, die durch die Tiere wirkt und auch "spricht" dagegen "freut" sich natürlich in jeder Sekunde des Seins. Aber auf eine andere Art wie der logisch denkende Mensch. Es kommt also noch dazu, wie man Freude definiert und ob mal alle Arten der Freude in einen topf werfen will. Ich tendiere hier mehr zu einer Präzisierung wenn es um solche speziellen (fast philosophischen) Diskussionen dreht.
Es gibt eine Lebensfreude - ein grundlegendes Glück - in der Natur, keine Frage, diese ist aber nicht immer mit dem Glücksgefühl und dem Gefühl von Freude bei den Menschen gleichzusetzen.
Ich werde mal intuitiv nach dem Wesen der inneren Freude forschen. Das interessiert mich jetzt nämlich so langsam, weil die Logik da nicht mehr weiterkommt. Vielleicht hab ich ja doch unrecht.
Grüße
- Alexis - 26.01.12007
Urspruenglich ging es in der Diskussion darum, ob menschliche Freude eine Emotion ist. Das wurde von einigen verneint. Freude sei keine Emotion, da Freude der natuerliche Lebensausdruck waere. Lebensrecht, Ausdruck der Harmonie, natuerliches Lebensgefuehl eben.
Um eben diese Freude geht es hier, sowohl beim Menschen, als auch beim Tier. Wir sind ganz schoen vom Thema weggekommen und es verwirrt, wenn man das Thema hier so losgeloest von der urspruenglichen Diskussion betrachtet.
Also fange ich wieder an:
1. Freude ist keine Emotion (und schon gar keine unkontrollierte), sondern ein Ausdruck der natuerlichen Lebenskraft.
2. Natuerliche Lebenskraft wohnt in gesunden Tieren und in gesunden Menschen. Sie sind also von Natur aus 'freudig'.
3. Freude/Trauer im logischen Werturteilsgefaelle hat nichts mit der natuerlichen Lebenskraft zu tun, und ist deshalb hier nicht Bestandteil der Diskussion.
- Novalis - 26.01.12007
Hallo,
Zitat:Vielleicht hab ich ja doch unrecht.Ein lustiger Monolog mit anschließender Selbst-Widerlegung
Zitat:Die Natur, die durch die Tiere wirkt und auch "spricht" dagegen "freut" sich natürlich in jeder Sekunde des Seins. Aber auf eine andere Art wie der logisch denkende Mensch.Darum ging es doch die ganze Zeit. Der Mensch ist ein Bestandteil des großen Ganzen, und nur durch seine Logik und entsprechende Emotionen davon abgeschnitten. Er identifiziert sich fälschlicherweise mit diesen Dingen, und meint dann das wäre "er selbst".
Der Verstand mag ein machtvolles Werkzeug sein, jedoch benutzen die wenigsten ihn. Sie werden von ihm benutzt. Und das Logik-Ego kennt alle Tricks und Kniffe, um den Menschen in diesem Glauben und Knechtschaft zu halten, abhängig von Gedanke und Emotion.
Jenseits dieses widernatürlichen Zustands ist etwas, für das es keine logischen Worte gibt. "Harmonie, Freude, Glückseligkeit" sind nur Worthülsen, können diesen Zustand aber nicht beschreiben. Wie gesagt, Logik kann es nicht fassen und das Problem auch nicht lösen, da sie selbst ein Teil des Problems ist.
Der Allgeist der Natur (PAN) ist sich jetzt seiner selbst bewusst, und warum sollte im ewigen Wandel der Dinge keine Daseinsfreude herrschen? Wie Wishmaster schon schrieb, es gibt keinen anderen Tod als den des Körpers. Und wie langweilig wäre das Universum, wenn alles stillstehen würde...? Das wäre der wahre Tod.
Allein das Logik-Ego hat Angst. Es fühlt sich ständig angegriffen, weil es von einer vagen Erinnerung an die Vergangenheit und einer ungewissen Vorstellung der Zukunft lebt. Beides sind Illusionen, alles was es gibt ist das Jetzt.
Und alle die "hier" festsitzen haben diese ewige Daseinsfreude (jaja, schon wieder so eine Worthülse) gegen die fehlschlussfähige Logik und Emotionen getauscht. Die einen wollen es unbedingt wieder loswerden, die anderen haben ihr "Spielzeug" so lieb gewonnen, daß sie es mit aller Macht verteidigen. Sie sind so sehr damit identifiziert und beschäftigt, daß sie die leise Stimme im Hintergrund nicht wahrnehmen wollen bzw. nicht mehr wahrnehmen können.
Grüße,
Novalis
Nachsatz: Das war jetzt etwas an dem Thema dieses Ordners vorbei, aber ich war gedanklich noch in der ursprünglichen Diskussion, die (für den neuen Leser) hier zu finden ist: http://www.pagan-forum.de/index.php?showtopic=23399&st=75
- Nuculeuz - 26.01.12007
Zitat:Ein lustiger Monolog mit anschließender Selbst-Widerlegung biggrin.gif
Narri - Narro! Am PoPo!
Zitat:Und wie langweilig wäre das Universum, wenn alles stillstehen würde...?
Stillstand ist physikalisch unmöglich.
Wäre er möglich, wäre er aber nicht langweilig, weil Langweile gäbe es dann auch nicht mehr. ;-)
Das einzige was stillstehen kann und sollte, sind die Gedanken. Dadurch wird aber dann erst richtige Bewegung ermöglicht.
Interessant: Innere Dynamik durch Stillstand.
Zitat:Das wäre der wahre Tod.
"Der wahre Tod" ist in der Natur und überall. Der wahre Tod ist in mir.
Und er ist sehr beweglich. Und einfallsreich.
Zerstören und verbrennen!
Zitat:Jenseits dieses widernatürlichen Zustands ist etwas, für das es keine logischen Worte gibt. "Harmonie, Freude, Glückseligkeit" sind nur Worthülsen, können diesen Zustand aber nicht beschreiben. Wie gesagt, Logik kann es nicht fassen und das Problem auch nicht lösen, da sie selbst ein Teil des Problems ist.
Mit diesem Satz könnte man die Diskussion beenden. Zumindest wenn es nach mir ginge. Denn nichts anderes habe ich gesagt.
Deswegen mußte ich auch Einspruch erheben, als man anfing: "Neutralität ist...xyz"
Muhahaha
So langsam kommt Novalis in die Ihm gebührende Form zurück. Ich gönne es Dir!
Noch ein wenig mehr Beißwut könnte vielleicht nicht schaden, aber das ist nur m.M.
Zitat:Und alle die "hier" festsitzen haben diese ewige Daseinsfreude
Hmmmm. Daseinsfreude. Ja mit diesem Wort kann ich leben. Schon allein deshalb, weil es sich sinnvoll von der allgemeinen EGO-Freude abgrenzt und eine gewisse innere Harmonie einbezieht. Weil einfach "Freude" gibts auch in der Spaßgesellschaft.
:-)
Kakerlaken lachen dennoch nicht! ;-)
Aber halt!
Wieso haben alle, die hier festsitzen eine Daseinsfreude? Wenn sie doch gar nicht "da" sein wollen? Oder sind wir alle etwa pervers? ;-)
Also vielleicht einfach besser Seinsfreude. Ohne dieses Ortsschild vom Gefängnisplaneten. Nicht, daß wir uns da noch ewig herwünschen in unserer freudigen Erwartung...:-)
Grüße
- Paganlord - 29.01.12007
Zitat:Urspruenglich ging es in der Diskussion darum, ob menschliche Freude eine Emotion ist. Das wurde von einigen verneint. Freude sei keine Emotion, da Freude der natuerliche Lebensausdruck waere. Lebensrecht, Ausdruck der Harmonie, natuerliches Lebensgefuehl eben.
Um eben diese Freude geht es hier, sowohl beim Menschen, als auch beim Tier. Wir sind ganz schoen vom Thema weggekommen und es verwirrt, wenn man das Thema hier so losgeloest von der urspruenglichen Diskussion betrachtet.
Also fange ich wieder an:
1. Freude ist keine Emotion (und schon gar keine unkontrollierte), sondern ein Ausdruck der natuerlichen Lebenskraft.
2. Natuerliche Lebenskraft wohnt in gesunden Tieren und in gesunden Menschen. Sie sind also von Natur aus 'freudig'.
3. Freude/Trauer im logischen Werturteilsgefaelle hat nichts mit der natuerlichen Lebenskraft zu tun, und ist deshalb hier nicht Bestandteil der Diskussion.
Hallo Alexis!
Man muß hier zwischen logischer Freude entscheiden und zwischen der puren Lebensfreude. Logische Freude freut sich über dieses und jenes oder ärgert sich entsprechend. Wenn jedoch von Freude als neutrale Kraft geredet wird, dann ist damit die reine Lebensfreude gemeint. Diese Lebensfreude ist unabhängig von äußeren Umständen. Und genau diese Freude ist auch gemeint, wenn man sagt, daß Freude keine Emotion ist, sondern ein Normalzustand.
Mir ist natürlich klar, daß diese Freude nicht jeder empfinden kann. Aber genau das ist eben auch der Unterschied.
Meine Grüße
- Nuculeuz - 29.01.12007
Zitat:Und genau diese Freude ist auch gemeint, wenn man sagt, daß Freude keine Emotion ist, sondern ein Normalzustand.
Mein Reden, nur meinen die meisten eben die persönliche Freude. Und dann kommt man durcheinander. :-)
Grüße
RE: Finden es Tiere gut, wenn sie von anderen Tieren getötet werden? - verdandi - 09.10.12015
Zitat: "Es hatte seine Chance zu beweisen, daß es zu den, wie Wishmaster schreibt: "survival of the fittest" gehört. Ist das nicht der Fall, tritt eben die natürliche Selektion ein, um eben das Gleichgewicht zu wahren, den ewigen Kreislauf.
Das Bewußtsein hat sich schon längst aus dem Tier zurückgezogen, wenn es getötet wird. Selbst körperliche Schmerzen empfindet das Tier nicht mehr, denn da gibt es Abwehrmechanismen des Körperprogramms (Adrenalin etc.). Also ist alles im grünen Bereich. Nur die menschliche Logik interpretiert hier Schmerzen, Grausamkeit, Leid und Mitleid hinein."
Ich habe ja mal eine Zeit lang im Wald gewohnt. Eines Morgens lagen zwei unreife Babyvögel unter einem Baum. Sie waren wohl aus dem Nest gefallen, aber das war für mich nicht zu entdecken (vielleicht zu hoch). Die wanden sich hin und her. Als ich ein paar Stunden später nach Hause kam, wanden sie sich immer noch und ich glaube, die piepsten auch. Ich hatte schon den Eindruck, das war schmerzhaft. Und ich war überrascht, das sie so viele Stunden "überlebt" hatten.
RE: Finden es Tiere gut, wenn sie von anderen Tieren getötet werden? - Wishmaster - 09.10.12015
Vögel sind eben schlauer als Menschen. Wenn auch nicht schlau im logischen Sinn. Sie tun etwas gegen die Übervögelung, ähem Überbevölkerung.
RE: Finden es Tiere gut, wenn sie von anderen Tieren getötet werden? - verdandi - 10.10.12015
(09.10.12015, 21:49)Wishmaster schrieb: https://www.pagan-forum.de/post-49077.html#pid49077Vögel sind eben schlauer als Menschen. Wenn auch nicht schlau im logischen Sinn. Sie tun etwas gegen die Übervögelung, ähem Überbevölkerung.
*haha
Mit ging es eher darum:
"Selbst körperliche Schmerzen empfindet das Tier nicht mehr"
Sie taten mir einfach leid. Was mache ich denn mit dieser Emotion? Die mich ja durchaus auch bei einer auf der Straße gestürzten Oma befallen würde.