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- Novalis - 24.01.12006
@ Anubis, das passt genau
- TDK. @ Tehanu
Zitat:Aber das ist Dir ja zu dämlich, nech.
Die Zeiten in denen ich mit jedem TDK willentlich über jeden Mist diskutiert habe sind seit einigen Jahren vorbei. Ich verstehe sogar deine Motivationen und Ansichten, da ich früher ähnliches gedacht und geredet habe. Nur habe ich irgendwann erkannt, daß man als TDK nur zur Marionette wird und seine Lebenszeit und Energie für die graue NWO verschenkt.
Ich habe genug Beweise gehabt um der "Schulmedizin" keinen Millimeter über den Weg zu trauen. Selbst wenn ich noch nie etwas von dieser B12-Lüge gehört hätte, wären mir die "Erkenntnisse" der Ärztelobby extrem egal.
Novalis
- Slaskia - 24.01.12006
Anubis schrieb:Anubis,Und ich bin auch wieder da *zu Anubis rüberlächelt*
der sich jetzt wieder öfter hier sehen lässt
Es ist mir zwar widerlich aus Büchern zu zitieren, aber für die Vollständigkeit:
In dem Buch "Wasser und Salz - Urquell des Lebens, Über die Heilenden Kräfte der Natur" von Dr.med.Barbara Hendel / Peter Ferreira ina Verlag.com isbn3-9522752-4-7 steht auf Seite 41:
"Warum Veganer keine Mangelerscheinungen haben - Eine Untersuchung an 8000 Veganern...hat sich gezeigt, dass diese Personen einen ausgeglichenen V-B12-Haushalt hatten, obwohl B12 angebilch nur in tierischem Eiweiß vorkommt...Ist unser Körper doch in der Lage B12 herzustellen? ...erklärung... these....argumente.."
Ich denke, dass sich Saxcorior genau hierauf bezogen hat.
Aluso
- Rica - 24.01.12006
Hier für starke Nerven:
http://zelle2.soylent-weiss.de
Keinen Raum und keine Toleranz gegenüber Tierquälern und Tiermördern/Menschenquälern und Menschenmördern und keine Toleranz gegenüber Schreibtischtätern, die zu relativieren versuchen oder um Verständnis werben, wie hier gerade erlebt. Stattdessen Zorn und Verachtung!
Inka
- Tehanu - 24.01.12006
Ok, dröseln wir das nochmal langsam auf
Zitat:"Dass eine vegetarische / vegan-vegetarische / vegan-rohköstliche Ernährung einen Vitamin B12-Mangel im Blut bedingen könne, ist erstens - auch nach hochschulmedizinischer Meinung - rein hypothetisch ... , wird aber immer wieder gern aufgeführt ... und zwar ohne auf den hypothetischen Charakter hinzuweisen ...
Dem "hypothetischen Charakter" setze ich jetzt einfach mal diese Geschichte entgegen:
http://menschennahrung.de/21__Erfahrungen/Eva.html
Zitat:Es gibt zweitens in den vergangenen gut fünf Jahrzehnten in Deutschland nicht nur keine einzige unabhängige, sondern überhaupt gar keine Studie, die jemals Vitamin B12-Aufnahme und -Verstoffwechselung an Magen- und/oder Darm-Gesunden nach Nahrungspreferenzen differenziert untersucht hätte.
Vitamin B12 und Calcium gehören zu den Nährstoffen, deren Supplementierung durch Nahrungsergänzungsmittel oder Medikamente nach wie vor umstritten ist. Wissenschaftlich anerkannte Standardwerke der Ernährungslehre betonen, dass Vitamin B12 weder von Tieren, noch von Pflanzen, sondern ausschliesslich von Mikro-Organismen gebildet werden kann. Demzufolge fände sich Vitamin B12 nicht in Pflanzen, es sei denn, dass diese nicht gewaschen und daher noch mit Vitamin B12-bildenden Bakterien verunreinigt sind.
Ausserdem wird darauf hingewiesen, dass Vitamin B12 nur im unteren Dünndarm bsorbiert werden könnte, so dass das Vitamin B12, welches die Bakterien im Dickdarm synthetisieren, nutzlos den Körper verlässt, weil es im Dickdarm nicht resorbiert wird. So jedenfalls die TDK's und Halbwahrheitsverbreiter.
[b:6f1eaa]Demgegenüber hat anlässlich des 1. Internationalen Kongresses für vegetarische Ernährung im März 1987 in Washington der Wissenschaftler V. Herbert in einer Studie (Victor Herbert: Vitamin-B12: plant sources, requirements, and assay. J. Am. Clin. Nutr. 1988;48:852-858) darüber berichtet, dass auch strenge Veganer im allgemeinen keinen Vitamin B12-Mangel entwickeln, da auch pflanzliche Lebensmittel trotz Säuberung über die stets vorhandenen Verunreinigungen genügend Vitamin B12 enthalten, welches im Dünndarm resorbiert wird. [/b:6f1eaa]
Hab ich irgendwas anderes behauptet? *ggg* Ne, mal im Ernst: ich schreib jetzt zum 3. Mal hier hin, daß B12 in Form von Verunreinigungen, Dreck, Tierkot, whatever an Pflanzenteilen anhaften kann, die nicht aus industriellem Anbau stammen, und Veganer damit ihren Bedarf an B12 decken können. Deshalb schrieb ich auch, man möge sein Gemüse bitte direkt vom Feld holen und nicht aus dem Supermarkt. Angekommen? *sichumguck*
Zitat:Ausserdem genügt nach seinen Untersuchungen die Aufnahme von 1 Mikrogramm Vitamin B12 pro Tag. Ferner wies er darauf hin, dass Vitamin B-12-Mangel meistens nicht wegen eines mangelhaften B12-Angebots, sondern wegen mangelnder Vitamin B12-Resorption aufgrund fehlenden Intrinsic Factors entsteht. Schon vor Jahren wurde in einer anderen Studie nachgewiesen (5), dass bestimmte Bakterien im Dünndarm, nämlich Klebsiellen und Pseudomonas, ausreichende Mengen an Vitamin B12 produzieren können. Ein im Jahre 1991 erschienene, sehr sorgfältige Studie (6) geht noch weiter und stellt fest, dass selbst bei laborchemisch nachgewiesenem Vitamin B12-Mangel die hämatologischen Befunde in 30 % der Fälle normal sind und umgekehrt auch bei normalen Vitamin-B12-Werten neurologische Symptome vorkommen können. [b:6f1eaa]Das heisst, der laborchemische Vitamin- B12-Status ist nicht spezifisch für einen klinisch relevanten Vitamin-B12-Mangel und gestattet keine Aussage für mögliche gesundheitliche Schäden. Die Autoren der Studie sprechen deshalb dem Vitamin-B12-Status jedwede diagnostische Bedeutung ab."[/b:6f1eaa]
Dem setze ich jetzt mal diesen Link entgegen:
http://menschennahrung.de/12__Gespraeche/Lotta_B-12.html
Wobei ich der oben angegebenen Menge keinesfalls widersprechen möchte, ebensowenig, daß andere organische Ursachen für B12-Mangel verantwortlich sein können, was allerdings bei veganer Ernährung bedeutet, daß jeder im Sinne der Selbstverantwortung besonders aufmerksam sein sollte.
Das hier ist nicht ganz so toll, weil es ausschließlich auf die Zufuhr von B12 durch Nahrungsergänzungsmittel verweist, nichtsdestotrotz aber auch interessant:
http://www.das-weisse-pferd.com/de/ausgaben/04_02/vegan_geniessen.html
*seufz* Ich fühl mich so dermaßen mißverstanden... Irgendwie hab ich den Eindruck,
daß hier die kollektiven Scheuklappen runtergegangen sind und versucht wird, mir irgendwas zu widerlegen, was ich nicht behauptet habe. Das geht natürlich nach hinten los und führt zu einer redundanten Diskussion, die lediglich demotiviert.
Zitat:In dieser Studie steht alles, was man zu B12 wissen muss und ich hoffe, dass die irrsinige Propaganda der Fleischindustrien und Instinktos endlich mal von uns allen ad acta gelegt wird!! Esst lebendige, pflanzliche Frischkost, möglich viiiel ungewaschene Wildpflanzen, genießt die Sonne auf eurer Haut, liebt mindestens einen Menschen auf dieser schönen Welt körperlich und seelisch, seid glücklich, und lasst euch nicht durch solche TDK's beirren und auch nicht durch Falschmeldungen und lasst es euch gut gehen.
Na, daran ist doch nix auszusetzen
Hauptsache gesund.Allerdings lese ich in Euren Ausführungen Widersprüche über Widersprüche. Da schreibt Alexis:
Zitat:du bist derjenige, der behauptet, dass anorganisches b12 lebensnotwendig sein soll. niemals kann etwas anorganisches lebensnotwendig sein. es ist sogar schaedlich, weil es vom koerperroboter erst in organisches umgewandelt werden muss, um verwertbar zu sein.
und gleich darunter:
Zitat:Saxorior: Wissenschaftler die nicht diesem System dienen haben nachgewiesen, das Menschen ohne Aaskonsum mehr Vitamine, speziell Vitamin B12, produzieren.
Rohkostvegetarier haben den höchsten Vitamin-B12-Gehalt!
[b:6f1eaa]Vitamin B12 ist ein wichtiges Nervenvitamin[/b:6f1eaa]
Ja, was denn nu? Wichtig oder nicht wichtig, oder was? Ich hab keine Ahnung, ob es sich mit nem Schrumpfhirn und anderen Schäden am Nervensystem besonders gut lebt, habe aber den Verdacht, es ist eher nicht so. Und irgendwie bin ich der Meinung, den Selbstversuch kann ich mir auch ersparen.
Desweiteren habe ich auch schon ausgeführt, daß das angebliche B12 in Pflanzen ein sogenanntes Analogon ist, welches laut Studien (siehe Links oben) die Verwertung echten B12s sogar verhindert.
Und ja, ich hab mich schon mal vegetarisch ernährt, eher unbeabsichtigt und etwa ein halbes Jahr lang. Bis ich dann nach der Arbeit direkt in das nächste Steakhouse rannte und mir das größte und blutigste Steak, welches auf der Karte stand, bestellte und mit Genuß verzehrte und dazu etwa einen Liter teuren O-Saft trank. Heute weiß ich, daß mein Körper lediglich nach Eisen verlangte, welches ich ihm auch genausogut mittels Haferflocken oder Rote Bete hätte zukommen lassen können.
@Kartoffeln und totgekocht: soweit mir bekannt, werden die giftigen Stoffe im Nachtschattengewächs Kartoffel bei 40° C aufgespalten. Es reicht also, die Kartoffeln in Wasser durchzuwärmen, totkochen ist nicht nötig.
@Allesfresser: unser Gebiß und Verdauungstrakt ähnelt sehr dem von Schweinen und einigen Affenarten, die sich [i:6f1eaa]hauptsächlich[/i:6f1eaa] von Früchten und Wurzeln ernähren. Hauptsächlich heißt aber nicht ausschließlich. Wildschweine sind bekannt dafür, den Waldboden nach Wurzeln, Würmern, Engerlingen, Mäusen, Schnecken und Pilzen zu durchwühlen. Schimpansen, ebenfalls Allesfresser, ernähren sich von Früchten, Blättern, Insekten und gelegentlich kleinen Wirbeltieren. Also alles andere als rein vegetarisch. Das macht sie aber noch nicht zu Fleischfressern, die ein entsprechendes Gebiß, Krallen und einen angepaßten Verdauungstrakt haben.
Ach, und ich glaub keinesfalls naiv, was die Schulmedizin hergibt. Ganz im Gegenteil bin ich da sehr kritisch und greife eher auf alternative Heilmethoden zurück, die die Selbstheilungskräfte des Körpers aktivieren und unterstützen. Und ich bin auch der Meinung, daß die gesündestes Ernährung jene ist, die den Bedürfnissen des Körpers folgt. Dazu gehört allerdings, daß man die feinen Signale des Körpers wahr- und ernst nimmt und alternative Informationen gespeichert hat, auf die der Körper zurückgreifen kann. Siehe oben: hätte ich früher regelmäßig eisenhaltige pflanzliche Nahrung zu mir genommen, wär ich wohl ins nächste Reformhaus gerannt und hätt mir ne Flasche Rote Bete Saft gekauft, statt ein Steak. Oder ein ordentliches Hafermüsli verputzt. Brot minderwertiger Herstellung kann ich z.B. nicht länger als zwei Wochen essen, dann ist es mir über. Ganz zu schweigen von jeglicher Art von Fertignahrung, sei sie in Pulverform, tiefgekühlt oder eingeschweißt - da krieg ich regelrechten Ekel.
Nunja, ein etwas kritischerer Umgang und Vergleich der zugänglichen Informationen wäre hier durchaus wünschenswert, böse Fleischfresser-Propaganda hin oder her. Die Propaganda findet genauso auch auf Seiten der Vegetarier- und Veganer-Lobby statt. Das ist nur natürlich, aber ein kritischer Geist weiß, daß die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt und ein kluger kritischer Geist weiß, daß jenes, was für den einen Menschen richtig und gesund ist, es für den anderen noch lang nicht sein muß.
Vielleicht wärs auch für konstruktive Diskussionen, die allen Beteiligten etwas bringen, sinnvoller, die eigenen Vorurteile nicht so plakativ vor sich herzutragen und damit blind um sich zu schlagen. Ich bin 1. ein Weibchen und 2. ein netter Mensch
- Anubis - 24.01.12006
Mal als Tipp: Du musst "uns" nicht als ein Wesen ansehen, sondern jedes Individuum für sich betrachten. Dann kommst du auch nicht durcheinander, wenn Alexis soherum und Saxorior etwas anders schreibt und formuliert und bei meiner Person ebensowenig.
Anubis
- Slaskia - 24.01.12006
Hui, das war jetzt aber ganz schön viel zu lesen mit dem ganzen Vitamin B12. Da wird einem ja schwindelig.
Was es aber beweist ist eins: Nämlich dass wir Vegetarier, Rohesser oder Veganer (kurz Normalköstler) uns intensiv mit unserer Nahrung auseinandersetzen und eben solche Diskussionen führen können. Ein Bundes-Burger (kein Verschreiber 
) hat nämlich überhaupt keine Ahnung was er da isst. Da hört man immer nur einen Satz nämlich: Wenn du danach gehst, darfst du überhaupt nichts mehr essen. Schön dass hier keiner der Diskutierenden auf solch niedrigem Niveau lebt.Hexlein
- Erato - 24.01.12006
Ich grüße Dich Tehanu!
Lies Dir bitte nochmal Deinen eigenen zitierten Satz durch:
Zitat:dass anorganisches b12 lebensnotwendig sein soll. niemals kann etwas anorganisches lebensnotwendig sein. es ist sogar schaedlich, weil es vom koerperroboter erst in organisches umgewandelt werden muss, um verwertbar zu sein.
Fällt Dir auf, daß von anorganischem ( = nicht pflanzlich ) B12 die Rede ist?
Der Körper kann künstlich hergestellte Vitamine und Mineralstoffe nur sehr schwer bzw. gar nicht aufnehmen. Er kann diese Stoffe teilweise nicht aufspalten. Das ist wie ein Stück Plaste zu essen. Der Magen kann mit seinen Enzymen und Säuren diesen Stoff nicht zersetzen, da er eben "nicht natürlich" ist.
Man kann zum Beispiel 15 kg Calzium- Tabletten essen und nimmt nur so viel Calzium auf, wie beim Verspeisen einer einzigen Möhre.
Lies jetzt bitte noch mal den von Dir angeführten zweiten Text:
Zitat:Saxorior: Wissenschaftler die nicht diesem System dienen haben nachgewiesen, das Menschen ohne Aaskonsum mehr Vitamine, speziell Vitamin B12, produzieren.
Rohkostvegetarier haben den höchsten Vitamin-B12-Gehalt!
Vitamin B12 ist ein wichtiges Nervenvitamin
Du hast leider vergessen noch zu zitieren, was vorher dazu gesagt wurde. Es gehörte auch noch dazu, daß der Körper dieses Vitamin selbst produziert.
Daher ist es auch für einen gesunden Menschen nicht nötig, dieses Vitamin zusätzlich aufnehmen zu müssen.
Denn wie selbst von Dir nochmals zitiert:
Zitat:Rohkostvegetarier haben den höchsten Vitamin-B12-Gehalt!
Also, ließ es Dir bitte noch einmal durch. Du wirst die Zusammenhänge erkennen. Wenn Du das überhaupt möchtest...
Ich habe früher auch viele Dinge anders gesehen als heute. Ich habe auch viele Bücher gelesen. Der entscheidende Unterschied ist eigene Erfahrung und keine mathematische Formel.
Ich sehe, daß Du Dich viel damit beschäftigt hast. Wahrscheinlich aber eher Lektüre, welche gelesen werden soll. Stelle Dir doch bitte einmal eine ganz einfache Frage: Warum gibt es so viele Krankenkassen, wenn doch so viele Bücher einen angeblich so gut beraten? ...
Muninn
- Nuculeuz - 25.01.12006
Tehanu, ist schon in Ordnung,
Respekt vor dem Einsatz.
Aber bitte etwas vorsichtiger (bescheidener!) mit Behauptungen sein, denn sonst wird man unfreiwillig zum Träger der Desinformation, selbst wenn die Motivation edel sein sollte!
Zum Beispiel:
Zitat:@Allesfresser: unser Gebiß und Verdauungstrakt ähnelt sehr dem von Schweinen und einigen Affenarten, die sich hauptsächlich von Früchten und Wurzeln ernähren. Hauptsächlich heißt aber nicht ausschließlich. Wildschweine sind bekannt dafür, den Waldboden nach Wurzeln, Würmern, Engerlingen, Mäusen, Schnecken und Pilzen zu durchwühlen. Schimpansen, ebenfalls Allesfresser, ernähren sich von Früchten, Blättern, Insekten und gelegentlich kleinen Wirbeltieren. Also alles andere als rein vegetarisch. Das macht sie aber noch nicht zu Fleischfressern, die ein entsprechendes Gebiß, Krallen und einen angepaßten Verdauungstrakt haben.
Fakt ist:
Am ähnlichsten sind wir den Gorillas - gesamtphysiologisch und anatomisch betrachtet. Schweine und Schimpansen sind sekundär. Das weiß ich jetzt selbst, weil ich mich mit solchen Untersuchungen anderer Wissenschaftler mal eingehend auseinandergestzt habe.
Gorillas sind echte Veganer bzw. Rohköstler!
Neue Beobachtungen zeigen sogar, daß sie kleine Raupen oder winzige Insekten vom Blatt entfernen bevor sie es essen!
Das Gebiß des Gorillas sieht aber dennoch sehr gefährlich aus, was? Der könnte damit locker auch ein Tier angreifen. So kann man sich eben irren.
Die meisten Biologen schwätzen auch nur nach, heutzutage sind nur noch Spezialisten auf dem Gebiet ihrere Spezialkenntnis einigermaßen fähig, der Rest ist nur kopiertes Nachgeplapper. Das fällt mir überall auf. Deswegen muß man alles sehr kritisch begutachten!
Schimpansen essen nur in Ausnahmefällen Fleisch, grundsätzlich sind diese aber auch vegan.
Ich will mich ohnehin nicht mit Affen vergleichen, aber wenn ein Vergleich herhalten soll, dannn nur mit dem ähnlichsten Geschöpf, und das ist King Kong! ;-)
Und damit ist die Diskussion wohl erledingt, oder?
Grüße
- Alexis - 25.01.12006
hallo tehanu!
Zitat:Dem "hypothetischen Charakter" setze ich jetzt einfach mal diese Geschichte entgegen:
http://menschennahrung.de/21__Erfahrungen/Eva.html
das halte ich fuer bewusste propaganda. ich habe das hin und wieder schon mal festgestellt, wenn ehemalige rohkoestler oder vegetarier ein schlechtes gewissen (wegen dem nichtdurchgehalten haben) besitzen und deshalb glauben, sich rechtfertigen zu muessen. sie raten dann ploetzlich zum verzehr von fisch und fleisch, um ihre eigene abartigkeit damit zu rechtfertigen.
ich selbst lebe seit ca. 8 jahren roh (von 1990 bis 1993 was ist denn das??? ) und ich kenne personen, die seit ueber 30 jahren reine rohkoestler sind. siehst du liebe tehanu und das ist der unterschied. ich schoepfe aus eigenen erfahrungen, waehrend du nur spekulieren kannst. und genau das ist auch der grund, warum viele hier so kritisch gegenueber buechern und berichten sind, weil eben nichts ueber die eigene erfahrung geht.
Zitat:Dem setze ich jetzt mal diesen Link entgegen:
http://menschennahrung.de/12__Gespraeche/Lotta_B-12.html
schon das zweite Mal, dass du auf die selbe fragwuerdige seite verweisen musst. beziehst du alle infos nur aus einer hand? das b12 auch in pflanzen vorkommt bzw. vom koerper selbst hergestellt wird, ist durch die vorangegangene argumentation bereits zweifelsfrei festgestellt worden.
wobei, wie gesagt, ich dem generell widerspreche, dass der koerper der zufuhr dieses dinges benoetigt.
Zitat:http://www.das-weisse-pferd.com/de/ausgaben/04_02/vegan_geniessen.html
einer schreibt halt vom anderen ab, dadurch wird es nicht richtiger.
wie hexlein schon schrieb. unsereiner setzt sich eben intensiv mit dem Thema nahrung auseinander. darkgothicfeen und andere bundes-burger
wohl eher nicht. Zitat:Irgendwie hab ich den Eindruck,
daß hier die kollektiven Scheuklappen runtergegangen sind und versucht wird, mir irgendwas zu widerlegen, was ich nicht behauptet habe. Das geht natürlich nach hinten los und führt zu einer redundanten Diskussion, die lediglich demotiviert.
du hast behauptet, dass b12 nicht in pflanzen vorkommen wuerde, was dir widerlegt wurde. du hast behauptet, dass rohkoestler automatisch an b12 mangel leiden wuerden, was dir widerlegt wurde. auch anhand des p. ferreira versuches und der vortraege von anderen, die hier gepostet wurden. ausserdem empfehle ich dir diesen beitrag hier bei uns zu lesen: http://www.pagan-forum.de/index.php?showtopic=24623&st=0&#entry120730
du hast ferner festgestellt, dass es (auch von doktoren) durchaus andere meinungen gibt, als die, die du fuer allgemeinverbindlich hingestellt hast. dadurch ist bewiesen, dass du dich vorher nur sehr einseitig informiert hattest und dir ausserdem jegliche eigenerfahrung zu dem Thema fehlt. also wer hat hier scheuklappen?
Zitat:Vielleicht wärs auch für konstruktive Diskussionen, die allen Beteiligten etwas bringen, sinnvoller, die eigenen Vorurteile nicht so plakativ vor sich herzutragen und damit blind um sich zu schlagen. Ich bin 1. ein Weibchen und 2. ein netter Mensch
naja, wenn es was bringt ist es immer gut. was mich betrifft, sind deine argumente widerlegt. rein subjektiv natuerlich. wenn sie das fuer dich nicht sind, dann musst du eben selbst damit klarkommen und weiter forschen.alexis
- Harry - 25.01.12006
Zitat:Zitat:[i:ed3033]Dem setze ich jetzt mal diesen Link entgegen:
http://menschennahrung.de/12__Gespraeche/Lotta_B-12.html [/i:ed3033]
schon das zweite Mal, dass du auf die selbe fragwuerdige seite verweisen musst. beziehst du alle infos nur aus einer hand? das b12 auch in pflanzen vorkommt bzw. vom koerper selbst hergestellt wird, ist durch die vorangegangene argumentation bereits zweifelsfrei festgestellt worden.
wobei, wie gesagt, ich dem generell widerspreche, dass der koerper der zufuhr dieses dinges benoetigt
Hallo Alexis,
ich bin zwar erst seit etwas mehr als zwei Jahren 100iger Rohköstler, man darf die B12 Problematik aber nicht ganz ausser Acht lassen bzw. unterschätzen, vor allem, wenn man sich roh-vegan ernährt oder wenn es um die Ernährung von Kindern geht!
Ich kenne Lotta übrigens persönlich und habe schon einige interessante Diskussionen mit ihr geführt. Sie weiß in meine Augen absolut, wovon sie spricht!
Die Seite von Arjuna (Menschnenahrung.de) finde ich persönlich sehr gut.
Mir sind einige Rohköstler mit Mangelerscheinungen bekannt (vor allem die Wandmaker-Ideologie mit der reinen Früchterohkost ist vielleicht in den Tropen bei optimaler Bedingungen aber nicht hierzulande praktizierbar ohne Gefahr zu laufen, mittel- bis langfristig körperliche Defizite zu erleiden.
(F)rohe Grüsse,
Harry