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- Geza - 15.03.12006
Hallo Artus,
die Lebenserwartung der Eskimos entspricht der, die unsere Vorfahren früher hatten, trotz unseres andern Lebensraumes. Daß unsere Lebenserwartung nun länger wurde, ist eine Folge der Weiterentwicklung der Medizin und unserer naturentfremdeten Lebensweise. Heute erfrieren Menschen eben selten im Winter wegen der Centralheizungen, heute vergiften sich auch weniger Menschen, weil sie nicht irgendwelche Kräuter sammeln müssen, sondern im Supermarkt einkaufen. Die Kindersterblichkeit ist nicht mehr so hoch (gibt ja auch weniger Kinder), die Arbeit wird durch Maschinen getan und strengt uns nicht mehr o an usw. usw.Daß die russischen Eskimos noch nicht so recht von unsern modernen Errungenschaften profitieren, ist ja bekannt. Dies aber als Strafe der Natur hinzustellen, ist unzulässig.
@A*****Natürlich sind für uns die Sagas wichtige Quellen zur germanischen Religion, aber sie sind (im Gegensatz zu den Eddas) keine heiligen Texte.
Zitat:Du begründest dass - nunmehr nur noch - die jüngere Edda deshalb über der Natur stünde, weil sie bzw. ihr Inhalt direkt von den Götter herstamme. Eine reine Vermutung (um nicht zu sagen fixe Idee) deinerseits, die durch nichts zu beweisen ist.
Richtigstellung: Ich habe die Eddas nie im Gegensatz zur Natur gesehen, vielmehr habe ich klar gesagt, daß die Gesetze, die die Götter im Gefüge der Wesenwelt verankert haben, auch in den Eddas zu finden sind. Heidentum ist eine Naturreligion. Ich lasse weder mich, noch die Eddas in eine Gegenposition zur Götterschöpfung (Natur) stellen.Dann: Der Inhalt sowohl der älteren, als auch der jüngeren Edda stammt von den Göttern. Du schreibst, das wäre durch nichts zu beweisen. So ganz stimmt das nicht, denn die Gylfaginning in der jüngeren Edda ist eine Offenbarung ("Ginning") der Götter an König Gylfi. Am Ende wird gesagt, daß Gylfi nach Hause ging und alles erzählte und von ihm haben es andere weitererzählt. Das ist dort schwarz auf weiß zu lesen. Deswegen ist es natürlich noch nicht bewiesen; es müßten andere bezeugen (die also bei Gylfis Vision zugegen waren), die gibt es aber nicht mehr, und weitere schriftliche Aufzeichnungen würden wohl nicht reichen. Wie könnte es also überhaupt bewiesen werden? Heute wohl gar nicht mehr. Aber was dort klar geschrieben steht, muß man auch nicht ohne Grund bezweifeln. Und: Das Gegenteil (nämlich daß die Eddas nicht von Göttern stammen) ist überhaupt nicht zu beweisen, nicht einmal mit irgendeinem Satz in den Eddas. Bei der Bibel ist es einfach, solch einen Satz zu finden, da steht schon irgendwo im AT: "its´s doch eitel Lüge, was die Schriftgelehrten setzten", in den Eddas steht derartiges nicht. Wenn Du also der Aussage im Gylfaginning nicht glaubst, daß es Gylfi erlebt und weitererzählt hatte, oder wenn Dir die Titel der Eddalieder, die Oðinn oder die Völva als Urheber nennen, nicht reichen, müßtest Du den Beweis dafür bringen, daß diese Angaben falsch sind. Das ist nicht möglich. Ich hingegen kann mich auf den eindeutigen Text stützen.
Zitat: Wenn man bedenkt, dass der isländische Allthing (alþingi) um das Jahr 1.000 freiwillig zum Ch**stentum übergetreten ist, dann läßt das sehr wohl auch auf die Geisteshaltung der altisländischen Thingvorsitzenden schließen.
Du kannst doch nicht im Ernst von einer aus taktischen Gründen und mit Bestechung erfolgten Þingentscheidung auf die Religion eines Einzelnen, der damals noch gar nicht gelebt hatte, schließen. Sonst könntest Du auch die Hexenverbrennungen im Deutschland der Renaissance anführen und auf unsere Gesinnung schließen.Island wurde vom chistlichen Norwegen bedroht, man fürchtete den Einmarsch der Krieger und das Ende der Unabhängigkeit. Deswegen wurde über die Religion abgestimmt. Und der heidnische Gesetzessprecher war auch noch von Ch?isten bestochen. So kam das zustande.Snorris eigene Haltung war ganz anders.
Zitat:und als 1152 der Erzbischof von Trondheim für die Isländer verantwortlich wurde, war es um das letzte bisschen Heidentum, welches man ja freiwillig abgegeben hatte, bereits vollständig geschehen.
Und warum gab es in Norwegen noch im 14. Jh. Gesetze gegen die Ausübung des Heidentums, wenn es ja schon 200 Jahre früher selbst auf Island vollständig zu Ende war?Nein, so schnell ging das wirklich nicht.
Zitat:Nachdem er die zeitübliche chr***liche Ausbildung (...) durch seinen Lehrer Jon Loftsson (...) auf dem Hof Oddi genossen hatte, trat Snorri dem chr***lichen Benediktinerorden bei. Ob Snorri tatsächlich beigetreten ist, ist jedoch unbewiesen,
Unsinn hoch drei. Oddi war die alte Godenschule, die in Ch?istlicher Zeit "offiziell" Skaldenschule wurde und wo natürlich auch das Recht gelehrt wurde, das früher die heidnischen Goden, nun die ch?istlichen Goden kennen mußten. Oddi war auch ein heidnisches "Nest", wo noch in ch?istlicher Zeit heimlich Heidentum ausgeübt wurde. Deswegen gibt es zahlreiche Volkssagen über Oddi, wo Oddi als "Schwarze Schule" (des Satans) hingestellt wurde.Daß Snorri Mönch geworden sein soll, ist völlig abwegig. Na ja, es gibt immer einige heidnische Gegner, die es gerne so hinstellen wollen, zumal man im Norden ja auf Snorri stolz ist - da muß der geradezu zum Ch?isten gemacht werden, dazu ist jeder Trick recht. Dumme finden sich ja immer, die so etwas glauben.Du hattest selbst gesagt, die Handschriften stammten aus der Zeit nach Snorri. Somit gab es Abschreiber. Die waren vielleicht nicht so heidnisch, wie Snorri. Trotzdem kann man vom Stil her nicht auf Mönche schließen, denn dazu müßte man doch eindeutige biblische Bezüge finden, die so typisch für ch**stliche Schreiber sind (von Saxo bis Adam von Bremen haben die immer irgendein Bibelzitat oder doch eine Anspielung in der Feder gehabt).Ich glaube langsam, Du liest nur "Forschungsergebnisse" unserer Gegner, jedenfalls führst Du sie hier an, an Statt mal andere Meinungen über die Eddas zu bringen.
Zitat: Ein sehr dunkles Kapitel in Snorris Biographie ist zudem, daß er während der Hexenprozesse (zu Zeiten der isländischen Inquisition) auch die Anklage vertrat. Das heißt wohl, daß sich Snorri aktiv an der Heidenverfolgung beteiligte?
Da verwechselst Du den "Goden Snorri" (Sippenoberhaupt der Þórsnesingar), der noch in heidnischer Zeit lebte (auch damals wurden Schadenszauberinnen angeklagt) mit Snorri Sturluson, der viel später lebte. Inquisition gab es weder zu Gode Snorris Zeit, noch zu Snorri Sturlusons Zeit, das ging erst um 1480 los.
@Claqueure: Pech gehabt, an der falschen Stelle Zustimmung geäußert und nun mit auf die Nase gefallen.
Lichtgruß, Geza
- Hælvard - 16.03.12006
Zitat:(Aluso @ 15.03.2006 - 22:23)Hælvard sei nicht ungerecht. Er wird es nicht gewusst haben.
Salve Aluso,das hat nichts mit Ungerechtigkeit zu tun, wohl eher mit Instinkt.Und wie Du bekanntlich weißt, Dummheit schützt vor Strafe nicht. Ich bezweifle jedoch, daß Geza dumm ist, was bedeutet, daß er vorsätzlich handelt.
Zitat:So ging es mir nämlich auch. Snorri bestärkt mich jedoch darin, niemals einem Menschen zu trauen. Die Gefahr hereinzufallen wäre zu groß. Das kann einem bei der Natur niemals passieren. Dort kann ich mich anlehnen, mich vollständig fallenlassen und unendliches Vertrauen und Einigkeit spüren und erwidern.
Aluso
Du warst sicherlich nicht derart penetrant, so daß man zwangsläufig den Eindruck erlangen muß, daß Betreffender im Auftrag handelt. Ein derart widernatürlicher Standpunkt, den der Betreffende hier vertritt/vertreten muß, der sich lediglich auf Bücherwissen u. a. von Ch**sten bezieht, läßt doch sehr zu wünschen übrig.Wie Du schon schreibst, werte Aluso, dieses Hereinfallen kann einem bei der Natur niemals passieren. Wer allerdings mittendrin mit seiner Recherche/Rechnung beginnt/beginnen muß, gelangt zwangsläufig zu einem verfälschten Ergebnis. Es ist so, als würde man meinen, 1 + 1 + 1 = 2. Das passiert, wenn man die erste eins (Natur) nicht berücksichtigt, sondern sich nur auf schriftliche Überlieferungen stützt und die eigentliche Instanz unberücksichtigt läßt. Ich behaupte, der Betreffende stand von Beginn an auf sehr dünnem Eis, was den Sonnenstrahlen in unseren Hallen nicht standhalten konnte und somit geschmolzen ist. Du siehst ja, wie der Betreffende strampelt, um an der Wasseroberfläche zu bleiben. Langsam aber sicher wird die Luft knapp, und ich denke es werden einige seiner bisherigen Anhänger folgen und dem Betreffenden den Rücken kehren.
Liebe Grüße Hælvard
- Saxorior - 16.03.12006
Zitat:die Lebenserwartung der Eskimos entspricht der, die unsere Vorfahren früher hatten
Das ist ja Demokratenpropaganda!Wenn man von einer Degeneration der Menschheit ausgeht, sieht man, wenn man aus dem Fenster schaut, kann diese Aussage nicht stimmen.Sie paßt vielmehr in das Schema der hiesigen Machthaber, die behaupten früher war alles schlechter. Um von ihren Fehlern abzulenken.Des weiteren willst du die allgemeine Lebenserwartung senken, um die Argumente widernatürlichen Verhaltens auszuhebeln.
Zitat:Inquisition gab es weder zu Gode Snorris Zeit, noch zu Snorri Sturlusons Zeit, das ging erst um 1480 los.
Egal für welche Zeitepoche dieser Begriff, egal für welche Tätigkeiten der Begriff Inquisition steht, die haben in Namen ihres Balkensepp getötet, gefoltert, geraubt, vergewaltigt, betrogen, gelogen, umgedichtet, unterdrückt und so weiter und so weiter...... und das nicht erst seit 1480!
Zitat:@Claqueure
Ekelt Dich die deutsche Sprache so an, daß Du solche Wörter verwenden mußt?
- Anubis - 16.03.12006
@Alle Bitte mal recherchieren, ob es sich tatsächlich um eine Verwechslung, ob der Namensgleichheit handelt. Denn falls es tatsächlich der Snorri ist, von dem wir hier reden, dann wäre es die größte Ungeheuerlichkeit, die mir bisher untergekommen ist. Falls nicht, sind auch so genügend Beweise vorhanden, um Snorris heidnische Absichten zumindest in Frage zu stellen, was ja in diesem Fall genügt.
Zitat: @Geza die Lebenserwartung der Eskimos entspricht der, die unsere Vorfahren früher hatten,
Völlig falsch, völlig irrig und dein Unwissen lässt sich sehr einfach belegen. Zum Glück ist das körperliche Alter vieler historischer Persönlichkeiten bekannt, sonst würdest du wahrscheinlich auch hier weitere Unmöglichkeiten behaupten. Wahrscheinlich weil es dir besser in den Kram passt und weil die heutige Geschichtsschreibung solchen Unsinn gern verlautbaren lässt, um die heutige Zeit als das Nonplusultra der Schöpfung darzustellen. Aber das lässt sich zum Glück eindeutig belegen. Wie alt wurde Aristoteles (62 Jahre), Sokrates (mit 70 Jahren hingerichtet), Augustus (77 Jahre), Scaurus (75 Jahre) oder Ptolemäus (85 Jahre) um nur einige Antiker zu nennen)? Und selbst König Marbod, der große markomannische Herrscher wurde an die 70 Jahre alt (geb. ca. 32 v. d. Z. gest. 37 n. d. Z. in Ravenna.
So lange man Geschichte zurückverfolgen kann, lebten einige Menschenkörper bis hinein in das hohe Alter und andere starben früher. Das hat sich bis heute nicht geändert. Eine Eiche wird heute auch nicht älter als früher und bei Füchsen und Vögeln verhält es sich ebenso. Ebenso der Menschenkörper, um hier auch den natürlichen Beweis (der sicherlich besser nachzuvollziehen ist) anzubringen.In Rom gab es sogar besondere Steuergesetze für die über 70jährigen. Also muß es die zumindest in so großer Anzahl gegeben haben, dass solche Gesetze einen gesetzgeberischen Sinn gemacht haben. Wenn dich das Thema näher interessiert empfehle ich dir: Tim G. Parkin: Old Age in the Roman World. A Cultural and Social History.
Zitat:Daß unsere Lebenserwartung nun länger wurde, ist eine Folge der Weiterentwicklung der Medizin und unserer naturentfremdeten Lebensweise.
Du bist ein Träger der Desinformationskampagne, wenn du die Behauptungen der Pharmaindustrie kolportierst: Man möchte fast sagen nachplappern. Bereits an anderer Stelle hast du zugegeben, dass du dich mit dem Thema Ernährung usw. nicht so auskennst, was dich offensichtlich jedoch nicht davon abhält, hier weiterhin solche haarsträubenden Falschbehauptungen von dir zu geben. Zum Glück habe ich diesen Unsinn gerade am Lebensalter einiger historischer Persönlichkeiten widerlegt.
Zitat:Die Kindersterblichkeit ist nicht mehr so hoch (gibt ja auch weniger Kinder), die Arbeit wird durch Maschinen getan und strengt uns nicht mehr o an usw. usw.
Eine weitere Falschbehauptung von vielen, die sich diesmal sogar mathematisch widerlegen lässt. Da heute 6 Mrd. Menschen auf der Erde leben, muss folglich die Geburtenrate höher sein. Also gibt es mehr Kinder und nicht weniger. Also das Gegenteil von dem was du behauptest ist richtig.
Zitat:Daß die russischen Eskimos noch nicht so recht von unsern modernen Errungenschaften profitieren, ist ja bekannt. Dies aber als Strafe der Natur hinzustellen, ist unzulässig.
Profitieren??? Sag mal willst du überhaupt eine Naturreligion? Oder willst du eine Pharma-Techno-Zivilisation? Wenn man das letzte hier liest, kommt man glatt auf den Gedanken, als fändest du die heutige Gesellschaft sehr viel lebenswerter als die Gesellschaft der antiken Naturreligionen? Dann aber wärst du zu unseren Feinden übergelaufen. Dass Eskimos so früh sterben liegt nachgewiesenermaßen an der Ernährung. Das streitet nicht mal die Schulmedizin ab, nur Geza tut das.
Zitat:Dann: Der Inhalt sowohl der älteren, als auch der jüngeren Edda stammt von den Göttern. Du schreibst, das wäre durch nichts zu beweisen. So ganz stimmt das nicht, denn die Gylfaginning in der jüngeren Edda ist eine Offenbarung ("Ginning") der Götter an König Gylfi. Am Ende wird gesagt, daß Gylfi nach Hause ging und alles erzählte und von ihm haben es andere weitererzählt. Das ist dort schwarz auf weiß zu lesen.
Wahrscheinlich habe ich den Fehler gemacht, mich überhaupt auf eine Bücherdiskussion einzulassen. Man sollte mit seinen Argumenten 100% rein bei der Natur bleiben, sonst verstrickt man sich im Dschungel der Bibliotheken, zumal der Diskussionsgegenüber stur die Heiligkeit seiner Romane behauptet und demzufolge kein argumentatives Kraut dagegen wachsen kann. Wenn nämlich jemand behauptet, der Roman wäre die Wirklichkeit und ausschließlich nur Textstellen und Zitate aus demselben Roman als Argumente und Beweise zulassen will, dann ist es wohl sinnlos weiterzudiskutieren. Derjenige hat ein eingeschränktes Wirklichkeitsbild, welches die Fiktion zur Realität erhebt.
Wie könnte es also überhaupt bewiesen werden? Anhand der Natur. Wenn z.B. in Geschichten und Mythen behauptet wird, Wotan sei der wütende Sturmg*tt, dann ist richtig, daß die Personifizierung der Ursache mit Wind und Sturm in Verbindung gesetzt wird (und auch Wut der Grund für eine Ursache sein kann). Dem Sturm selbst ist die Emotion Wut jedoch fremd und es ist falsch, dem Wind selbiges zu unterstellen.
Dies ist vielmehr eine subjektive menschliche Metapher, die klar auf den menschlichen Einfluß auf die jeweilige Passage verweist. Natur kennt keine Wut. Weder Regen, Sturm oder Sonne, noch Baum, Wolf oder Wurm sind jemals wütend. Nur die menschliche Logik kennt die Wut und daher kommt die Wut auch nur dort vor. Wenn sie Einzug in die Literatur hält, ist damit der unnatürliche Ursprung der Geschichte /Passage bewiesen. Tut mir leid, wenn sich dir diese Kenntnisse bisher verschließen, aber so lehrt es die natürliche Beweisführung, die dir offenbar ein Buch mit sieben Siegeln ist?
Zitat:Und: Das Gegenteil (nämlich daß die Eddas nicht von Göttern stammen) ist überhaupt nicht zu beweisen, nicht einmal mit irgendeinem Satz in den Eddas.
Dann schlage ich mal die Edda auf. Übertragen von Felix Genzmer, eingeleitet von Kurt Schier und erschienen 1997 im Eugen Diedrichs Verlag. Dort lese ich im Vorwort: "... Mit dem Begriff Edda verbindet man oft die Vorstellung von Dichtungen, die in eine graue germanische Vorzeit zurückreichen, von urtümlichen Heldenliedern, alten, germanischen Mythen oder von geheimnisvollem Wissen. Solche Vorstellungen führen jedoch in die Irre. Zunächst muß man die Edda-Lieder als Schöpfungen des Hochmittelalters betrachten, und erst in zweiter Linie kann man untersuchen, wieweit ihre Stoffe oder ihre Formen oder auch ihre geistige Haltung weiter zurückreichen und Vorstellungen viel früherer Epochen wiedergeben. Denn unter dem Namen Edda fasst man Dichtungen zusammen, die vor allem im 13. Jahrhundert in Island niedergeschrieben worden sind, also zu einer Zeit, als die Bewohner der Insel seit mehr als zwei Jahrhunderten Ch**sten waren und gewiss nicht mehr einfach an die alten heidnischen Götter des Nordens glaubten."Soweit das Zitat aus dem Vorwort der o.g. Eddaausgabe selbst. Der Stand der gegenwärtigen wissenschaftlichen Forschung ist also der, dass die Eddas eben nicht als authentisch betrachtet werden. Nichts anderes hat man hier im Forum behauptet.
Jetzt kommt Geza und schreibt seinerseits, dass es eben doch authentisch wäre. Das haben wir hinterfragt, weil er sogar die Naturgesetze hinter die Edda stellen möchte. Bisher blieb Geza jeden Beweis für seine private Behauptung schuldig.
Er sagt, es wäre die Meinung unserer Feinde. Selbst wenn es so wäre, muss man entgegenhalten, dass man eben diese Meinung kennen und widerlegen können muss, wenn man argumentativ mithalten will.
Nichts anderes versuche ich, versuchen andere, hier herauszukristallisieren. Weder der Lord, noch ich, noch andere sind gegen die Eddas oder Snorri. Wir hinterfragen und sind gespannt, was Geza als Bücherwurm und Forscher auf diesem Gebiet zu offerieren hat. Bei mir sieht es nach dem bisherigen Stand der Diskussion so aus, dass ich lieber bei den natürlichen Beweisen bleibe, denn Geza ist einfach zu dünn, als dass man es anderswo als Beweis verwenden könnte. Was ich gern machen würde. Jedoch würde ich mich bisher nur lächerlich damit machen, falls ich mich auf das berufe, was du Geza bisher als Argumente oder Beweise vorgetragen hast. Wenn du eines Tages über fundierteres Wissen oder bessere Beweise verfügst, greife ich jedoch auch gerne darauf zurück, um unsere gemeinsamen Gegner zu widerlegen. Allerdings kann ich mir kaum vorstellen, jemals etwas fundierteres als die Natur vorzufinden! Du kommst einfach daran nicht vorbei, wenn du nicht länger als unwissenschaftlicher Sonderling dastehen willst. QUOTE Bei der Bibel ist es einfach, solch einen Satz zu finden, da steht schon irgendwo im AT: "its´s doch eitel Lüge, was die Schriftgelehrten setzten", in den Eddas steht derartiges nicht. Wenn Du also der Aussage im Gylfaginning nicht glaubst, daß es Gylfi erlebt und weitererzählt hatte, oder wenn Dir die Titel der Eddalieder, die Oðinn oder die Völva als Urheber nennen, nicht reichen, müßtest Du den Beweis dafür bringen, daß diese Angaben falsch sind. Das ist nicht möglich. Ich hingegen kann mich auf den eindeutigen Text stützen.Wie gerade gesagt geht es nicht darum, was ich glaube oder was du glaubst, sondern: was man als allgemeinen Beweis verwenden könnte. Wir sind gar nicht so weit voneinander entfernt, auch wenn ich dich kritisch hinterfrage. Ich bringe mit der Kritik und Fragerei nicht unbedingt eine andere Meinung zum Ausdruck, sondern vielmehr das Bedürfnis um Klarheit. Diese habe ich bisher jedoch nur in der Natur gefunden, niemals in der Literatur. Was die Eddas betrifft, empfinde ich sie als wertvolle, jedoch ebenfalls verfälschte Überlieferung. Trotzdem noch viel viel näher an der Wahrheit, als heutige Schulbücher oder Universitätswissen.
Zitat:Island wurde vom chistlichen Norwegen bedroht, man fürchtete den Einmarsch der Krieger und das Ende der Unabhängigkeit. Deswegen wurde über die Religion abgestimmt. Und der heidnische Gesetzessprecher war auch noch von Ch?isten bestochen. So kam das zustande.
Snorris eigene Haltung war ganz anders.Was das betrifft, will ich das gerne glauben. Kannst du jedoch Namen und Beweise liefern? Wer war von wem bestochen und woraus schließt du das? Woraus schließt du, dass Snorri und der Hof Odd wirklich heidnisch waren? Auch auf Odd stand eine Kirche mit Gang, in die bei Gefahr alle flüchteten. Man wurde gemäß dem chr**lichen Ritual getauft und die Söhne der Goden wurden zu Bischöfen geweiht? Wie soll man einem heutigen Gegner solche Fakten widerlegen?
Zitat:Unsinn hoch drei. Oddi war die alte Godenschule, die in Ch?istlicher Zeit "offiziell" Skaldenschule wurde und wo natürlich auch das Recht gelehrt wurde, das früher die heidnischen Goden, nun die ch?istlichen Goden kennen mußten.
Aber eben mit Kirche und Theologieunterricht. Unter einer echten heidnischen Schule stelle ich mir etwas anderes vor. Warum ging Snorri zu den Benediktinern? War er gar ein Agent derselben? Das alles wird im Internet und in Büchern behauptet und solange man es nicht eindeutig widerlegen kann, gibt es eben diese Meinung und die andere. Deshalb ziehe ich eben die reine natürliche Lehre vor und weiss Sonne und Mond, Baum und Tier auf meiner Seite. Das führte ich jedoch bereits aus.
Anubis
- Geza - 16.03.12006
Zitat:(Saxorior)Ekelt Dich die deutsche Sprache so an, daß Du solche Wörter verwenden mußt?
Nur so am Rande die Fremdwörter, die Du in Deinem Beitrag verwendetest
emokratenpropaganda!, Degeneration, Fenster, Schema, Argumente, widernatürlichen, Egal, Zeitepoche, egal, InquisitionWer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.Zitat:@Alle bitte mal recherchieren, ob es sich tatsächlich um eine Verwechslung, ob der Namensgleichheit handelt. Denn falls es tatsächlich der Snorri ist, von dem wir hier reden, dann wäre es die größte Ungeheuerlichkeit, die mir bisher untergekommen ist. Falls nicht, sind auch so genügend Beweise vorhanden, um Snorris heidnische Absichten zumindest in Frage zu stellen, was ja in diesem Fall genügt.
Muß Euch wahnsinnig schwer fallen, mal einen Fehler zuzugeben. Und wenn doch, dann bleibt der Vorwurf an Snorri natürlich bestehen. Kennen wir von Bush: Wenn die Giftgaswaffen auch nicht gefunden wurden, bleibt Saddam trotzdem jemand, gegen den man Krieg führen durfte.
Zitat:Zum Glück ist das körperliche Alter vieler historischer Persönlichkeiten bekannt, sonst würdest du wahrscheinlich auch hier weitere Unmöglichkeiten behaupten.
Bin ich hier eigentlich im Kindergarten? Muß ich euch wirklich erklären, was eine durchschnittliche Lebenserwartung ist? Da sind auch die Neugeborenen drin, die nach der Geburt starben, da gibt es auch 80jährige, aber auch welche, die mit 10 starben. Man errechnet den Durchschnitt. Ein 90jähriger und zwei tote Neugeborene ergeben eine durchschnittliche Lebenserwartung von 30 Jahren. Etwas rechnenkönnen wäre schon gut.
Zitat:weil die heutige Geschichtsschreibung solchen Unsinn gern verlautbaren lässt,
Verschwörungstheorie, alle andern liegen falsch, aber Du hast den Durchblick.
Zitat:Zitat:>>Und: Das Gegenteil (nämlich daß die Eddas nicht von Göttern stammen) ist überhaupt nicht zu beweisen, nicht einmal mit irgendeinem Satz in den Eddas.<<
Zitat:Dann schlage ich mal die Edda auf. Übertragen von Felix Genzmer, eingeleitet von Kurt Schier und erschienen 1997 im Eugen Diedrichs Verlag. Dort lese ich im Vorwort:Vorworte aus unserer Zeit kannst Du doch wohl nicht mt dem Originaltext und den darin zu findenden Sätzen vergleichen.
Im Originaltext steht, er stamme von den Göttern und dann König Gylfi. Das ist Fakt. Was irgendwelche (ch?istlichen) Forschwer behaupten, ist dagegn nur Meinung von heutigen Menschen und unbewiesen.
Lichtgruß, Geza
- Saxorior - 16.03.12006
Zitat:(Geza @ 16.03.2006 - 20:52)Demokratenpropaganda!, Degeneration, Fenster, Schema, Argumente, widernatürlichen, Egal, Zeitepoche, egal, Inquisition
Ich muß so mit Dir reden, sonst verstehst Du mich nicht.
- Geza - 17.03.12006
Zitat:(Saxorior)Ich muß so mit Dir reden, sonst verstehst Du mich nicht.
Was weißt Du schon darüber, was ich verstehe?Bisher sehe ich nur, daß hier einie meine Argumentation nicht verstehen. Etwa wenn mir unterstellt wird, gegen die Naturgesetze mit der Edda zu kommen. Nein, die Eddas enthalten diese Gesetze sogar, da die Eddas von den Göttern kommen und die Naturgesetze auch von den Göttern gemacht wurden. Das also ist hier nie mein Thema gewesen.Mein Thema war, daß hier mit einem angeblichen "Naturwillen" (sei es der Naturallgeist, Pan oder sonstwer) argumentiert wird. Ich streite gar nicht ab, daß man durch Erkennen der Göttergesetze in der Wesenwelt den Götterwillen versteht und danach handeln kann. Das ist unbestritten und uraltes Beipiel eines G?ttesbeweiss: Am Uhrwerk erkennt man den Uhrmacher.Was ich bestreite und wo wir anderer Meinung sind: Ich komme zu andern Schlußfolgerungen. Ich finde in der Natur Tiere, die Fleisch fressen und leite von dieser Beobachtung ab, daß wir es auch dürfen. Ich weiß, daß die Naturvölker (also diejenigen Stämme, die noch ziemlich unbeeinflußt vom modernen Denken naturverbunden leben oder die es früher taten) nach ihren Instikten handeln oder handelten, und diese Instinkte, die auch wir noch haben, haben die Götter uns gegeben als eine Art Handlungshilfe. Jedenfalls ernähren/ernährten sich die Völker, die noch instinktgeleitet waren, auch von Flesch. Deswegen sehe ich die Fleischernährung als Teil unseres Instinktes, unserer ursprüpnglichen Programmierung und als "Wille der Götter" (oder nennt es "Wille Pans") an. Nur das ist unserer Streitpunkt.Und was kommt als Entgegnung? So Dinge wie "Naturvölker gibt es nicht" (obwohl ja jeder zu den Yanomamö am Amazonas reisen kann, da sind die sehr real), "Fleisch schmeckt nicht" oder wird nicht vertagen. Dem widersprechen Millionen von Menschen, die gerne Fleisch essen, oder "Kohlköpfe kann man auch im Winter ernten" (mag sein, nur sind diese Köpfe in der Form reine Züchtungen, unnatürlich, und man baucht eben doch Anbauflächen = Waldrodung). Und viele vertragen den blähenden Kohl gar nicht. Oder meine Argumente werden abgetan mit der Bemerkung, die Herrschenden hätten das als Lügen erfunden und verbreitet. Nein, ich war bei Ausgrabungen zugegen und konnte sehen, wie die Knochen der gegessenen Tiere neben den Feuerstellen oder Häusern der Menschen gefunden wurden. Da konnte kein "Herrschender" seine Propaganda treiben. Das Alter der Menschen in Gräbereldern läßt sich leicht bestimmen, damit kann dann auch die durchschnttliche Leenserwartung errechnet werden. Das ist keine "Propaganda" irgendwelcher Dunkelmänner.Genauso mit der Edda. In der Gylfaginning steht wörtlich (Übersetzt):>Da ging er (Gylfi) seines Weges fort und kam zurück in sein Reich (Schweden) und erzählte die Geschichten, die er gehört und gesehen hatte, und nach ihm erzählte einer dem andern diese Geschichten<.Und das ganze Stück heißt schon "Gylfaginning" ("Gylfis Vision"), es handelt sich nach diesem Originaltext also um eine aufgeschriebene Vision der Götter an Gylfi.Ich weiß nicht, warum das niemand hier wahrhaben will. Daß die sog. "Forscher" das anders sehen mögen (und in ihren Vorworten auch schreiben), liegt daran, daß sie 1. fast alle ch?istlich sind oder waren, und ein Ch?ist duldet eben neben der Bibel keine andere Offenbarung,und 2. daß sie sich einem gewissen Rationalismus (Aufklärung) verschrieben haben, wie die meisten Menschen. Und Offenbarungen von Göttern, an deren Existenz ein Rationalist nicht glaubt, kann es folglich nicht geben. So muß nun der arme Snorri herhalten als einziger bekannter Überlieferer. Aber Snorri schrieb selbst in der Vorbemerkung zur jüngeren Edda:>Dieses Buch heißt Edda. Zusammengestellt hat es Snorri Sturluson, und zwar in der Reihenfolge...<"zusammengestellt" steht da, nicht "verfaßt" oder gar "erdichtet". Man weiß (von der Ynglinga saga, die Snorri nur nach dem erhaltenen Gedicht Ynglingatal verfaßte), daß Snorri sehr genau bei seinen Vorlagen blieb; ihm war der Erhalt des Alten sehr wichtig. Warum sollte das gerade bei einem Text wie der Edda anders gewesen sein? Dafür gibt es keinen Beweis.Er war auch kein Mönch, sondern er sollte Jarl von Island werden (oder war es schon inoffiziell, es war noch nicht in Island verkündet. Ein Jarl kann nicht zugleich Mönch sein). Er mag ehrgeizig gewesen sein, na und? Das ist sein gutes Recht. Er war nie Priester, obwohl er Kircheneinnahmen hatte. Die alten Godensippen haben ja ihre Tempel zu sog. "Godnkirchen" umgewandelt, als das Ch?istentum kam, und nun lebten sie vom Kirchenzehnt, statt vom Tempelzoll. Ob sie innerlich diesen neuen Glauben hatten, oder nur wegen der Einnahmen Kirchen besaßen, das mag jeder selbst entscheiden.Jedenfalls gibt es einen Satz in der jüngeren Edda, den hätte jeder Ch**st und jeder Mönch weggelassen:>Und daß ist mein Glaube, daß dieser Odinn und seine Brüder Himmel und Erde beherrschen. Wir glauben, daß dies sein Name ist. Es ist der Name des Größten und Vornehmsten, den wir kennen. Und ihr mögt ihm auch diesen Namen geben<.Und dann noch die Verwechselung von Snorri Gódi mit Snorri Sturluson, zwischen denen 200 Jahre liegen. Und der Versuch, Snorri zum Inquisiteur zu machen. Das tun eigentlich nur unsere (ch?istlichen) Gegner. Wir Heiden sind Snorri dankbar, ich habe ihm deswegen eines meiner Bücher gewidmet.
Lichtgruß, Geza
- Slaskia - 17.03.12006
Zitat:Zitat:Demokratenpropaganda!, Degeneration, Fenster, Schema, Argumente, widernatürlichen, Egal, Zeitepoche, egal, Inquisition
Zitat: Ich muß so mit Dir reden, sonst verstehst Du mich nicht.
Völlig schwachsinniger Nebendialog von allen beiden. Ich weiss, "Dialog" ist griechisch. Man könnte sich auf Anglizismen einigen, alles andere führt zu nichts. Man kann schliesslich nicht 2.000 Jahre Sprache ignorieren. Das wäre eine Wissenschaft für sich und lenkt nur vom Thema ab. Also immer schön sachlich bleiben.
Aluso
- Slaskia - 17.03.12006
Vielleicht sollte man wirklich mal zusammenfassen, worin man sich einig ist, statt hier dieses Nebengeplänkel abzuhalten. Geza gibt ja auf seiner eigenen Seite zu, dass der Snorri Ch**st gewesen ist. Rein äußerlich Ch**st und innen Heide, so steht es da zu lesen. Ich habe das zusammen mit Anubis *zwinkert* alles durchgelesen und was Anubis hier schrieb, das haben wir zusammen als Hinterfragung ausgearbeitet. Denn andere hinterfragen ja auch und da ist es sicherlich von Vorteil, wenn man über ein paar fundierte Antworten verfügt. Es fällt einem argumentativ betrachtet relativ leicht, den Snorri als Ch**st hinzustellen. Leider kann man das Gegenteil nicht beweisen. Die äußeren Umstände sprechen gegen ihn: Kirche auf dem eigenen Grundstück, Theologieunterricht, Taufe, 200 Jahre Ch**stentum im Land, verkehrt mit dem Benediktiner-Orden, der chr**tliche König von Norwegen setzt ihn als seinen Bevollmächtigten ein und wenn ich nicht irre, dann hat er auch einen Bischof in der Familie oder Bekanntenkreis (?) aber das soll Anubis nochmal schreiben. Alles insgesamt, kann man hier unterstellen, dass Snorri Ch**st gewesen wäre. Ob er es wirklich war, weiss man hingegen nicht. Aber die Argumente dafür sind kaum zu entkräften.
Aluso
- Hælvard - 17.03.12006
Zitat:Zitat:(Geza @ 16.03.2006 - 23:47) (Saxorior) Ich muß so mit Dir reden, sonst verstehst Du mich nicht.
Zitat:Was weißt Du schon darüber, was ich verstehe?
Mehr als Du ahnst.
Bisher sehe ich nur, daß hier einie meine Argumentation nicht verstehen. Ja, bei Ch**sten bin ich auf einem Ohr eben schwerhörig
Etwa wenn mir unterstellt wird, gegen die Naturgesetze mit der Edda zu kommen. Aber wie es scheint willst du es nicht wahrhaben oder/und verstehen.
Zitat:Nein, die Eddas enthalten diese Gesetze sogar, da die Eddas von den Göttern kommen und die Naturgesetze auch von den Göttern gemacht wurden. Das also ist hier nie mein Thema gewesen.
Redest du von Je**va oder wem, wenn du von Götter sprichst?Irgendwie scheinst du gänzlich den Bezug zur Realität verloren zu haben.
Zitat:Mein Thema war, daß hier mit einem angeblichen "Naturwillen" (sei es der Naturallgeist, Pan oder sonstwer) argumentiert wird. Ich streite gar nicht ab, daß man durch Erkennen der Göttergesetze in der Wesenwelt den Götterwillen versteht und danach handeln kann. Das ist unbestritten und uraltes Beipiel eines G?ttesbeweiss
Du widersprichst dir.
Zitat:Am Uhrwerk erkennt man den Uhrmacher.
Zeit ist irrelevant in der Ewigkeit. Dein Beispiel hinkt also. Nach dem Winter kommt der Frühling und nach dem Frühling der Sommer, dann der Herbst und dann wieder der Winter. Ein ewiger Kreislauf, wie auch du erkennen solltest. Allerdings werden einige diesen oder jenen Winter nicht überstehen, weil sie in die Mühlen der natürlichen Selektion gefallen sind, besonders die Widernatürlichen trifft das ziehmlich häufig. Soll ich dir auch verraten warum? Weil sie sich ständig gegen die Natur, ergo gegen die Götter stellen und irgendwann fällt das Blatt dann doch vom Baum.
Zitat:Was ich bestreite und wo wir anderer Meinung sind: Ich komme zu andern Schlußfolgerungen. Ich finde in der Natur Tiere, die Fleisch fressen und leite von dieser Beobachtung ab, daß wir es auch dürfen.
Du bist also ein Tier mit einem Fleischfressergebiß? Dann mußt du anders sein, als ich es bin *grübel* Verrätst du mir/uns, wie man deine Spezies nennt!!??
Zitat:Ich weiß, daß die Naturvölker (also diejenigen Stämme, die noch ziemlich unbeeinflußt vom modernen Denken naturverbunden leben oder die es früher taten) nach ihren Instikten handeln oder handelten, und diese Instinkte, die auch wir noch haben, haben die Götter uns gegeben als eine Art Handlungshilfe.
Definiere Instinkt! Ich könnte mir vorstellen, daß du etwas völlig anderes oder zumindestens Sinnentferntes darunter verstehst.
Zitat:Jedenfalls ernähren/ernährten sich die Völker, die noch instinktgeleitet waren, auch von Flesch. Deswegen sehe ich die Fleischernährung als Teil unseres Instinktes, unserer ursprüpnglichen Programmierung und als "Wille der Götter" (oder nennt es "Wille Pans") an. Nur das ist unserer Streitpunkt.
Das ist dein Streitpunkt, weil du nicht gewillt bist dir das Fleischfressen abzugewöhnen. Dabei könntest du anhand deines eigenen Körpers und Wohlbefinden einen logisch erkennbaren Unterschied in der Lebensqualität erkennen. Du allerdings bist größenwahnsinnig, daß du die einfachsten Dinge, die dich zu wahren Erkenntnissen führen könnten, ignorierst.Zu den "Naturvölkern":
1. Zeigen deine Ausführungen, daß du keinen Schimmer hast, was Naturvölker sind.
2. Bin ich nicht bereit einem Ch**sten mein Wissen unter die Nase zu reiben.
3. Hast du die Treppenstufe, von der ich neulich sprach, noch nicht erreicht, um einen Anspruch auf dieses Wissen zu haben. Jeder eben nach seinem Entwicklungsstand.Alles andere wäre unverantwortlich.
4. Haben/hatten z. B. die Indianer ein Abkommen mit Pan. Sie arrangieren/arrangierten sich mit der Natur, bevor Leute wie du in das Land einfielen, sie abhängig vom Feuerwasser machten, die Eisenbahnschienen durch ihr Land bauten und sie abschlachteten und in Reservate steckten. Man hast du ein Glück, daß Daphnee gerade nicht hier ist.
Zitat:Und was kommt als Entgegnung?
Argumente, die du nicht verstehst. Du erinnerst dich an die Treppenstufe?
Zitat:So Dinge wie "Naturvölker gibt es nicht" (obwohl ja jeder zu den Yanomamö am Amazonas reisen kann, da sind die sehr real), "Fleisch schmeckt nicht" oder wird nicht vertagen. Dem widersprechen Millionen von Menschen, die gerne Fleisch essen,
Sie widersprechen aus Dummheit und sterben zu Millionen an Krebs, der u.a. durch Fleischfresserei entsteht. Und weil du jetzt keine plausible Antwort hast, könnte ich mir vorstellen, du zitierst auf dieses Argument aus einem Schulmedizinbuch. Das spricht für sich/dich.
Zitat: oder "Kohlköpfe kann man auch im Winter ernten" (mag sein, nur sind diese Köpfe in der Form reine Züchtungen, unnatürlich, und man baucht eben doch Anbauflächen = Waldrodung).
Die Waldrodung entsteht nur durch die Überbevölkerung. Ein weiterer Punkt, den du in deiner Bücherblase anscheinend nicht bedacht hast.
Zitat:Und viele vertragen den blähenden Kohl gar nicht.
Ganz einfach, der Zombiefizierungsgrad ist dann ziehmlich fortgeschritten. Natürliche Nahrung vertragen eben nur natürliche Menschen. Leute, die sich tagtäglich mit Alkohol, Zigaretten, "Fastfoot", Tabletten und Kochnahrung vollstopfen, vertragen eben irgendwann die Natürlichkeit nicht mehr. Dann hat der/diejenige aufgehört Mensch zu sein. Was, das hast du in noch keinem Buch gefunden? Mmmhhh ... laß mich mal überlegen. Ah, das liegt sicher daran, daß deine Ch**sten das nicht verlauten lassen, denn schließlich wollen sie, wie auch alle anderen Sekten, Logen etc. die Welt regieren, und das ginge anhand der Wahrheit nicht. Um kurz auf das Thema Weltveraschwörung einzugehen.
Zitat:Oder meine Argumente werden abgetan mit der Bemerkung, die Herrschenden hätten das als Lügen erfunden und verbreitet. Nein, ich war bei Ausgrabungen zugegen und konnte sehen, wie die Knochen der gegessenen Tiere neben den Feuerstellen oder Häusern der Menschen gefunden wurden. Da konnte kein "Herrschender" seine Propaganda treiben. Das Alter der Menschen in Gräbereldern läßt sich leicht bestimmen, damit kann dann auch die durchschnttliche Leenserwartung errechnet werden. Das ist keine "Propaganda" irgendwelcher Dunkelmänner.
Von wann sollen denn diese Ausgrabungen gewesen sein?
Zitat:Genauso mit der Edda. In der Gylfaginning steht wörtlich (Übersetzt):>Da ging er (Gylfi) seines Weges fort und kam zurück in sein Reich (Schweden) und erzählte die Geschichten, die er gehört und gesehen hatte, und nach ihm erzählte einer dem andern diese Geschichten<.Und das ganze Stück heißt schon "Gylfaginning" ("Gylfis Vision"), es handelt sich nach diesem Originaltext also um eine aufgeschriebene Vision der Götter an Gylfi.
Woher willst du wissen, was original ist und was nicht? Hat man das Buch oder die Papyrosrollen etwa neben den Knochen bei den Ausgrabungen gefunden?
Zitat:Ich weiß nicht, warum das niemand hier wahrhaben will.
Weil die einzige Instanz die Natur selbst ist und nicht irgendwelche Niederschriften von irgendwem. Ohne die Natur wäre dem Menschen auf diesem Planeten die Lebensgrundlage seines Körpers entzogen. Was meinst du also, wer zuerst zugegen war? Die Natur oder irgendwelche Schreiberlinge?Es gab mal eine Zeit, die du aus Unwissenheit nur als Vermutung oder Hirngespinst darstellen wirst, in der sich die Menschen ohne die Krücke der Sprache verständigen konnten.
Zitat:Daß die sog. "Forscher" das anders sehen mögen (und in ihren Vorworten auch schreiben), liegt daran, daß sie 1. fast alle ch?istlich sind oder waren, und ein Ch**st duldet eben neben der Bibel keine andere Offenbarung,
Dann könnt ihr euch ja sinngemäß die Hand reichen. Nur daß es hier eben um Natur kontra Bücher geht.
Zitat:und 2. daß sie sich einem gewissen Rationalismus (Aufklärung) verschrieben haben, wie die meisten Menschen. Und Offenbarungen von Göttern, an deren Existenz ein Rationalist nicht glaubt, kann es folglich nicht geben. So muß nun der arme Snorri herhalten als einziger bekannter Überlieferer. Aber Snorri schrieb selbst in der Vorbemerkung zur jüngeren Edda:>Dieses Buch heißt Edda. Zusammengestellt hat es Snorri Sturluson, und zwar in der Reihenfolge...<"zusammengestellt" steht da, nicht "verfaßt" oder gar "erdichtet". Man weiß (von der Ynglinga saga, die Snorri nur nach dem erhaltenen Gedicht Ynglingatal verfaßte), daß Snorri sehr genau bei seinen Vorlagen blieb; ihm war der Erhalt des Alten sehr wichtig. Warum sollte das gerade bei einem Text wie der Edda anders gewesen sein? Dafür gibt es keinen Beweis.
Selbst jedes Kind erkennt hier den Trugschluß deinerseits. Ich staune nur, daß so viele Leser deiner Schriften und deines geschriebenen Wortes noch nicht selbst darauf gekommen sind. Das mag wohl daran liegen, daß sie sich noch nicht die Zeit genommen haben, darüber selbst zu recherchieren. Ich denke, und da wiederhole ich mich gerne, das wird bald ein Ende haben. Aber zum Thema zurück: Jedes Kind erkennt, daß Leute, die Frauen auf dem Scheiterhaufen verbrennen, Menschen foltern, ... , sicher nicht heidnische Bräuche und altes Wissen unverfälscht überliefern würden. Da gerade das Ziel der Verbrennungen u. a. ist/war, dieses Wissen auszumerzen. Also reiß dich zusammen und spar dir deine geistigen Ausdünstungen lieber für ein paar Dumme. Denn hier kannst du keinen Blumentopf mehr gewinnen mit deinen Phrasen, soviel ist sicher. Aus dieser Nummer kommst du nicht mehr raus *schulterzuck*
Zitat:Er war auch kein Mönch, sondern er sollte Jarl von Island werden (oder war es schon inoffiziell, es war noch nicht in Island verkündet. Ein Jarl kann nicht zugleich Mönch sein). Er mag ehrgeizig gewesen sein, na und? Das ist sein gutes Recht. Er war nie Priester, obwohl er Kircheneinnahmen hatte. Die alten Godensippen haben ja ihre Tempel zu sog. "Godnkirchen" umgewandelt, als das Ch?istentum kam, und nun lebten sie vom Kirchenzehnt, statt vom Tempelzoll. Ob sie innerlich diesen neuen Glauben hatten, oder nur wegen der Einnahmen Kirchen besaßen, das mag jeder selbst entscheiden.
Hier gibt es nichts zu entscheiden. Durch Folter, Mord und Totschlag, Sklaverei, Enteignung und die Kreuzzüge zwang man damals viele heidnische Völker sich zum Ch**stentum zu bekennen. Aus Angst taten viele so, um endlich wieder ihren Frieden zu finden. Und als Prüfung, ob sie sich tatsächlich zum Ch**stentum bekennen, mußten/sollten sie totes Fleisch essen. Viele von ihnen taten das nicht, weil es nicht ihrem Glauben und natürlichen Verständnis entsprach und eben widernatürlich ist und wurden dann hingerichtet.
Warum ich dir diese Geschichte erzähle, weil du hier deine reinen Vermutungen niederschreibst, die das Ch**stentum in seiner Perversion dermaßen verharmlosen, daß man das unmöglich so stehen lassen kann. Für mich hat sich klar herausgestellt, du bist ein Ch**st. Ich deutete es ja weiter oben schon einige Male an
Zitat:Jedenfalls gibt es einen Satz in der jüngeren Edda, den hätte jeder Ch**st und jeder Mönch weggelassen:>Und daß ist mein Glaube, daß dieser Odinn und seine Brüder Himmel und Erde beherrschen. Wir glauben, daß dies sein Name ist. Es ist der Name des Größten und Vornehmsten, den wir kennen. Und ihr mögt ihm auch diesen Namen geben<.Odinn und seine Brüder.
Wenn ich das lese, weiß ich genau, wer das geschrieben hat. Allein die Bezeichnung "Brüder" verweist unweigerlich darauf. *kopfschüttel*
Zitat:Und dann noch die Verwechselung von Snorri Gódi mit Snorri Sturluson, zwischen denen 200 Jahre liegen. Und der Versuch, Snorri zum Inquisiteur zu machen. Das tun eigentlich nur unsere (ch?**tlichen) Gegner. Wir Heiden sind Snorri dankbar, ich habe ihm deswegen eines meiner Bücher gewidmet.
Lichtgruß, Geza
Dein Buch kannst du für dich behalten, und nenne dich nie wieder in einem Atemzug mit mir, in dem du dich als naturreligiös bezeichnest.
Hælvard